|
|
Исторические мифы
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 20:53 · Сообщение № 1 |
 ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
|  Тема для обсуждения, всех так называемых мнимых и настоящих мифов, легенд, а также реальных событий Отечественной и Всеобщей ИСТОРИИ.
[off]Фашизм и его проявления на нашем сайте обсуждать запрещено, даже в качестве сравнения и т.п. (deniskopylov)[/off]
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:45 · Сообщение № 451 |
 Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Я сейчас говорю имено о кадетах, эсерах и монархистах.
А это вообще не беляки, это политики)
Я имею в виду военных в силу условий войны неизменно живших за счет тех, у кого они "останавливались".
Quote (Питер_Блад) мы были на 6 месте и сравнялись с Францией. Даже обогнали её по некоторым параметрам.
По каким параметрам, если не секрет?
Quote (Питер_Блад) еды у нас как минимум хватало, промышленность была очень высокой
Так, я хочу поглядеть документ. Дайте, пожалуйста ссылку мне в ЛС, если не затруднит.
Quote (Питер_Блад) Лично я не помню никаких причин кроме того что с ними отказывались иметь дело за то что они собственно коммунисты.
А интервенцию вы забыли? Она была не просто так. Не сумели подавить силовыми путями - загоняем в изоляцию с последующей травлей. Конечно, вопрос властной партии тоже имел значение. А еще рассчитывали на реставрацию старой власти (не царя, а демократов-февралистов). Я ж говорю - тонна причин.
Факт в том, что никого не устраивала Россия как самостоятельное государство. А кто во главе - царь, большевики или либералы - это вопрос третий.
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 18:00 · Сообщение № 452 |
 МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| По общему объему промышлен ного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности. Добавлено (03 Декабря 2012, 17:55)
---------------------------------------------
Quote (Хьюго_Смоленый) Я имею в виду военных в силу условий войны неизменно живших за счет тех, у кого они "останавливались".
Так это же не только белые верно?Добавлено (03 Декабря 2012, 17:58)
---------------------------------------------
Quote (Хьюго_Смоленый) Так, я хочу поглядеть документ. Дайте, пожалуйста ссылку мне в ЛС, если не затруднит.
Скинул.Добавлено (03 Декабря 2012, 18:00)
---------------------------------------------
Quote (Хьюго_Смоленый) Факт в том, что никого не устраивала Россия как самостоятельное государство.
Вот с этим согласен полностью. Россия не нужна была никому. И интервенция тоже устраивалась для того чтобы отхватить кусок пирога. Я не говорю что коммунисты делали только плохое. Как минимум они после разрушения России собрали её заново. И это прекрасно что они вообще это сделали. Потому что мне становится страшно когда я представляю что было бы если бы было по другому.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
Сообщение отредактировал Питер_Блад - Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:51 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 19:18 · Сообщение № 453 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Насколько я понял из документа приведённого Армейцем еды у нас как минимум хватало, промышленность была очень высокой, мы были на 6 месте и сравнялись с Францией.
Это какой документ?  Я тебе много чего скидывал 
Quote (Питер_Блад) Я ошибаюсь и хлеб вывозили за границу по дешёвке и продавали, закупая тяжёлую промышленность?
Вывозили и что,один из источников проведения индустриализации,но практически незначительный в отличии от коллективизации. Да не закупать как сейчас,а строить свои заводы и фабрики.
Quote (Питер_Блад) Армейцем еды у нас как минимум хватало, промышленность была очень высокой, мы были на 6 месте и сравнялись с Францией. Даже обогнали её по некоторым параметрам.
А чего же у нас голод все время был в царской России то  Все дело в цифрах и как их понимать так сказать когда у тебя 2 завода и ты построил еще 2 то рост промышленности у тебя составит 100%,а если 100 заводов то только 2%.
Quote (Питер_Блад) Мне не нравится что ты ушёл из нашей дискуссии.
Были обстоятельства на то.
Quote (Питер_Блад) Лично я не помню никаких причин кроме того что с ними отказывались иметь дело за то что они собственно коммунисты.
Они были,как нежелание помогать конкуренту,все-таки национализация промышленности усилили позиции государства в экономике,за счет конфискации иностранной собственности + независимость от иностранных поставок.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 03 Декабря 2012, 19:18 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 19:25 · Сообщение № 454 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Добавлено (03 Декабря 2012, 19:25)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) А чего же у нас голод все время был в царской России то
Заметно выросло производство сельскохозяйственной продукции, прежде всего зерновых и картофеля, а также ряда технических культур: хлопка, сахарной свеклы, табака. Достигнуто это было, в основном, за счет увеличения площади обрабатываемых земель на окраинах империи - Сибири, Средней Азии, но в какой-то мере и за счет повышения урожайности, более широкого использова ния машин, усовершенствован ных орудий, удобрений и т.д. Увеличилось в абсолютном выражении поголовье скота, хотя показатели на душу населения продолжали устойчиво сокращаться. Продолжалось формирование современной и нфраструктуры - путей сообщения, средств связи, кредитной системы. Русский рубль считался одной из твердых конвертируемых валют, его золотое обеспечение было одним из самых прочных в Европе.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
Сообщение отредактировал СЛАВН - Вторник, 04 Декабря 2012, 00:27 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 20:16 · Сообщение № 455 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Ах это
Quote (Питер_Блад) Заметно выросло производство сельскохозяйственной продукции, прежде всего зерновых и картофеля, а также ряда технических культур: хлопка, сахарной свеклы, табака.
Так никто не спорит,что росло производство,только вопрос какими темпами и за счет чего Ты только цифры смотри,а предисловие,хоть и РАН мне не очень нравится как оно написано,много намеков на "проклятых коммуняк" и "Россию,которую мы потеряли",все-таки на дворе 1995 год
Quote (Питер_Блад) Заметно выросло производство сельскохозяйственной продукции, прежде всего зерновых и картофеля, а также ряда технических культур: хлопка, сахарной свеклы, табака.
Цифры,и только цифры
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 03 Декабря 2012, 20:17 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 20:21 · Сообщение № 456 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Я извиняюсь тебе самому таблицы не проще посмотреть? По моему цифры увеличения бюджета сельского хозяйства на 20 миллиардов рублей за год это очень много?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 21:50 · Сообщение № 457 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) По моему цифры увеличения бюджета сельского хозяйства на 20 миллиардов рублей за год это очень много?
Выводы,цифры и факты непосредственно из сборника,который ты хрен смотрел,а не из введения который ты прочитал или просмотрел:
"Заметно выросло производство сельскохозяйственной продукции, прежде всего зерновых и картофеля, а также ряда технических культур: хлопка, сахарной свеклы, табака. Достигнуто это было, в основном, за счет увеличения площади обрабатываемых земель на окраинах империи - Сибири, Средней Азии, но в какой-то мере и за счет повышения урожайности, более широкого использова ния машин, усовершенствован ных орудий, удобрений и т.д. Увеличилось в абсолютном выражении поголовье скота, хотя показатели на душу населения продолжали устойчиво сокращаться. Продолжалось формирование современной и нфраструктуры - путей сообщения, средств связи, кредитной системы. Русский рубль считался одной из твердых конвертируемых валют, его золотое обеспечение было одним из самых прочных в Европе." - это из введения написанного неизвестно кем.
А теперь цифры что написано в сборнике смотрим:
"Страна переживает в настоящее время переходное состояние. В сельском хозяйстве, в самой системе землепользования начался громадный переворот, результаты которого пока еще только намечаются, но не поддаются учету. В промышленности, после целого ряда лет кризиса и застоя, начался сильный подъем и оживление. Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен, что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом. Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения (с. 1).
Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).
...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*. В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство.
Меры правительства по подъему сельского хозяйства — землеустройство, содействие переходу от общинных порядков к подворному и хуторскому землевладению, распространение сельскохозяйственного образования, подъем технического уровня, мелиорация, льготный кредит и поощрение кустарной промышленности.
Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).
Насчет цифр да -растет и вывоз сельскохозяйственных продуктов за границу. Заграничный сбыт, например, главных хлебов достиг в 1913 г. 647,8 млн. пуд. против 548,4 млн. пудов в 1912 г.Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов, превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов.
Превышение это представляется тем более благоприятным, что площадь под посевом хлебов увеличилась в 1913 г. лишь на 4,7% по сравнению с 1912 г.,но тут помимо увеличения площади сказались еще сами по себе высокие урожаи.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 03 Декабря 2012, 21:57 |
| |
| |
| dim10 | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 22:13 · Сообщение № 458 |
 BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) из сборника,который ты хрен смотрел
Армеец, он ничего не смотрит. Ему только давай выводы. Любые. Дитя интернета.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 22:33 · Сообщение № 459 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) По общему объему промышлен ного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности.
Если говорить в отрыве от исторической реальности - может это и круто. Если в разрезе, то тогда надо сказать, что промышленно-развитых крупных производящих стран было:
1. Великобритания.
2. США
3. Германия
4. Франция
5. Россия
6. Австро-Венгрия.
Остальные на рубеже 19-20 вв - это вообще задворки истории. Так что если из 6-ти мест считать 6-е почетным *пожимает плечами*
По промышленности: динамика роста не более 10% в год, что, конечно, высокий показатель, но никак не индустриальный рывок, с/х - 2-3% при росте населения 15,6% (естественный прирост, в общем-то характерная картина по всему миру в начале 20 века). Иначе говоря, рост хозяйства покрывает только порядка 19% населения, следовательно остальные будут голодать. То же самое - нехватка пром. товаров.
И это благополучный 13-й. Что было в войну - даже не рассматривается учеными по понятным причинам. А было все просто - вследствие войны нарушилась инфраструктура и начался отток зарубежных инвестиций, промышленность упала, а как следствие - удар по сельскому хозяйству. И что стало поводом Февраля? В Москве и Питере (даже!) не было хлеба.
Ну это я так, по цифрам бегло пробежался. За статистику - большое спасибо.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 23:16 · Сообщение № 460 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) За статистику - большое спасибо.
Да не за что и что самое ценное из этого-это цифры статистического ведомства Российской империи,т.е "коммуняки" тут не при чем
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Morituri | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 14:42 · Сообщение № 461 |
 РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 92
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) чем я сдам его и спасу жизни в голодающей стране.
А кто голод-то устроил,если не страна?
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 14:46 · Сообщение № 462 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Morituri) А кто голод-то устроил,если не страна?
Страна-это понятие абстрактное,в отличии от людей в ней проживающих.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Morituri | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 16:00 · Сообщение № 463 |
|
РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 92
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Ок,не страна,а руководящие лица,страдающие "излишними перегибами на местах" © дядя Коба
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 18:14 · Сообщение № 464 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Morituri) руководящие лица,страдающие "излишними перегибами на местах"
Руководящие лица не страдают перегибами ими страдает бюрократия.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| bobwetred | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 18:20 · Сообщение № 465 |
 СПИСАН НА БЕРЕГ
Группа: Корсары
Сообщений: 954
Содержимое сундука: 25
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Армеец, такой вопрос: отличается ли комунизм который был в СССР от того который сейчас в Сев. Корее?
Не мундир делает человека достойным, а человек должен быть достойным мундира.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 18:24 · Сообщение № 466 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (bobwetred) отличается ли комунизм который был в СССР от того который сейчас в Сев. Корее?
Ну во первых,коммунизм нельзя построить в одной стране,его можно только во всем мире,во-вторых,в СССР и Северной Корее был с натяжкой социализм,в третьих,сейчас в Северной Корее хрен пойми что ничего с социализмом не имеющее,какая то восточная деспотия с идеологией чучхе - вот яркий пример,того как рабочее государство вырождается 
Вывод отличается и очень сильно,только не коммунизм,а "социализм",которого там и в помине нету.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| bobwetred | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 18:26 · Сообщение № 467 |
|
СПИСАН НА БЕРЕГ
Группа: Корсары
Сообщений: 954
Содержимое сундука: 25
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| тогда в какой нибудь стране остался ещё социализм?
Не мундир делает человека достойным, а человек должен быть достойным мундира.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 18:34 · Сообщение № 468 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (bobwetred) тогда в какой нибудь стране остался ещё социализм?
Нет к сожалению,может некоторые остатки еще есть на Кубе и все.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| dim10 | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 21:11 · Сообщение № 469 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (bobwetred) в какой нибудь стране остался ещё социализм
В Швеции. Пока еще.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 21:32 · Сообщение № 470 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (dim10) В Швеции. Пока еще.
Я бы это госкапом назвал бы,причем "хорошая" жизнь шведов оплачивается трудом мигрантов.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 04 Декабря 2012, 21:33 |
| |
| |
| dim10 | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 23:20 · Сообщение № 471 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Армеец, называть можно, как угодно. Чем оплачивается - тоже понятно. Что не вечно - тоже. Собственность другая - тоже ясно. Но если взять именно положение обывателей - то вот, образец образчик развитого социализма. К чему СССР так и не дошло. 
Сообщение отредактировал dim10 - Вторник, 04 Декабря 2012, 23:21 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 00:19 · Сообщение № 472 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (dim10) Но если взять именно положение обывателей
Ну если так смотреть то может быть.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 10:55 · Сообщение № 473 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| А можно узнать у уважаемых сторонников шведосоца что такое "социализм"?
Это к разряду мифов - все говорят что в Швеции эталонный социализм, просто потому что у власти некто, кто именует себя социалистами. Во Франции президент социалист. А в Англии в 90-е годы был Тони Блэр, лейборист (т.е. от "рабочей" партии) - там был социализм?
СССР не мог и не должен был идти по шведскому пути - это абсурд, в силу тысяч причин, начиная от того, что швеция - моноэтническая держава, а СССР - многонациональная империя и заканчивая еще множеством особенностей историко-культурного развития. Точно так же как следуя пути "капитализма" - не значило для Европы все повторять за США. Потому что "локомотив" той или иной исторической цивилизации строит свою политическую модель исходя из особенностей державы, а не державу, исходя из особенностей строя. СССР занимался как раз первым. По крайней мере до 70-х годов.
Собственно исходя из этого крайне некорректно говорить, что "образчик социализма" - это если заводские рабочие живут хорошо. Во вполне капиталистической Южной Корее они не бедствуют, а в КНДР - напротив.
Сообщение отредактировал Хьюго_Смоленый - Среда, 05 Декабря 2012, 10:58 |
| |
| |
| dim10 | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 12:09 · Сообщение № 474 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Собственно исходя из этого крайне некорректно говорить, что "образчик социализма" - это если заводские рабочие живут хорошо. Во вполне капиталистической Южной Корее они не бедствуют, а в КНДР - напротив.
Некорректно? Да вы что? Или вы хотите свернуть в дискуссию о средствах производства, собственности и тд и тп. Уверяю вас - основной массе людей это до фонаря. Им бы жилось хорошо. Так и я не собираюсь здесь дискутировать. Я высказал свое мнение - этого достаточно. Как и не собираюсь дискутировать по поводу социализма Quote (Хьюго_Смоленый) в КНДР |
| |
| |
| Old_Nick | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 12:22 · Сообщение № 475 |
 Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1960
Содержимое сундука: 54
Репутация: 52
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Это к разряду мифов - все говорят что в Швеции эталонный социализм, просто потому что у власти некто, кто именует себя социалистами.
Это не так. В данном случае имеет место как раз "эталонный социализм". Как экономическая формация) и не боле, но и не менее того. Не на до путать с "формой правления" и "социальными гарантиями". Это очень разные, хотя и взаимосвязанные, вещи.
Термин появился в 70-80-х. Когда большая часть работников ( мах был достигнут в 86-88г. - 62%) работала на предприятиях с общественной формой собственности. В основном - кооперативы и закрытые АО работников предприятий
Это не значит, что такие предприятия составляли большую часть шведской экономики. Нет, суть, именно, в том, что большинство работников, были собственниками предприятий на которых работали. Т.е. - вполне классическое по Марксу: "Преобладание общественной формы собственности"
С тех пор ситуация несколько изменилась. К началу 0-х количество рабочих-собственников сократилось до ~40%. Но в последнее время опять пошло вверх, хотя и медленно. Как ни странно, но последний кризис способствовал восстановлению популярности "кооперативов"
Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
Сообщение отредактировал Old_Nick - Среда, 05 Декабря 2012, 12:24 |
| |
| |
| dim10 | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 12:32 · Сообщение № 476 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Old_Nick, да речь не о том. Обсуждать бесполезно, так как теоретическая база настолько размыта, что существуют диаметрально противоположные точки зрения. Потому не вижу смысла городить горы цитат и заниматься холиваром. Швецию я упомянул лишь в контексте основного закона социализма по Сталину: «обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники». Причем не в полной мере таки, а с точки зрения обывательского взгляда. Не более и не менее. Потому как что такое социализм в чистом виде - никто не скажет. И соответственно говорить о том - был ли он где-то вообще и остался ли где-то в частности - из категории вагонных споров.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 16:14 · Сообщение № 477 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| dim10, если вы высказываете мнение о типах государственных устройств на открытой площадке, то, наверное, надо понимать, что этому мнению кто-то может оппонировать. Позиция "Я сказал, и не надо спорить" - для форума является некорректной, так что попрошу вас вести себя вежливей, как минимум.
Ни о каком холиваре и речи быть не может, если привести отсылки к реальным источникам. Исходить из позиции "Социализм/феодализм/изм/изм" является таковым постольку поскольку я его понимаю" не верно в том ключе, что не вы его обозначили как дефиницию, чтобы говорить о том, что его кто-то понимает не верно.
Поэтому речь идет о средствах производства, а не об отношении работников предприятий к тому или иному строю, мерить такими категориями как "им по фигу, лишь бы жилось хорошо", а значит - "социализм", как я уже сказал - некорректно.
Но речь я веду не об этом, а о вашем тезисе, что в Швеции - эталон, до которого СССР "не дошел".
Я вам привожу аргументацию, почему устройство жизни в СССР и в Швеции не может быть построено по единому образцу, на что вы мне отвечаете - "мне по фигу, я дискутировать не собираюсь". Это удобно. Я про вешание ярлыков. Ибо ярлык не нуждается в анализе, он вещь в себе.
Old_Nick, если рассматривать только с точки зрения экономики - то тут наверное да. Но выделять экономику из общей сферы быта общества - это брать сферического коня.
Ну а кроме того, вы избирательно процитировали Маркса, он тоже ведь говорит далеко не только о собственности на средства производства, там и другие аспекты экономики рассмотрены.
В частности, например, детский труд (что для 19-го века было весьма крамольным заявлением - освободить детей от труда. Все мы помним "Оливера Твиста" Диккенса), прогрессивная шкала налогов (в связи с теорией прибавочной ст-ти) и прочая.
Но социализм зародился и рос не как экономическая категория, точнее не только как экономическая.
О чем я и пытаюсь сказать избегающему дискуссии оппоненту - социализм не есть некий определенный сферический конь, которого надо достигнуть, как и капиталистическое устройство. В связи с чем не ясно, с чего бы Союз должен был строить свою государственность так, а не иначе.
Сообщение отредактировал Хьюго_Смоленый - Среда, 05 Декабря 2012, 16:17 |
| |
| |
| dim10 | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 16:37 · Сообщение № 478 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Позиция "Я сказал, и не надо спорить" - для форума является некорректной, так что попрошу вас вести себя вежливей, как минимум.
Господин Смоленый. Если вы читали внимательно, то фразу, которую вы взяли в кавычки, как якобы цитату, я не писал. Я высказал свое мнение, причем специально употребил термин "образчик", а не образец, подразумевая некий частный случай. Вы пригласили меня к дискуссии - я отказался. Если вы считаете, что это невежливо с моей стороны - это ваше дело, считайте дальше. У меня и в жизни и в сети есть круг людей, мнением которых я дорожу. Вы к этим людям не относитесь, так что увы.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 16:42 · Сообщение № 479 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Рад за вас.
|
| |
| |
| dim10 | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 17:02 · Сообщение № 480 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| И я за вас. Без обид.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 17:21 · Сообщение № 481 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| dim10, да о чем вы, какие обиды)
Насчет исторических мифов, и может кто-то заинтересуется этой темой:
Переход к миру интернета позволил простым людям получить доступ к разным источникам информации, о которых они и помышлять не могли раньше. В частности историческим источникам, которые напрямую доказывают ущербность исторической евроцентристской концепции - "На рубеже нашей эры было Средиземноморье, а за ним твердь земная обрывалась в черноту небесную", фигурально выражаясь, которая преподается в школах.
В частности я предлагаю обсудить миф о центральной роли Европейских держав (Зап. Европа) в развитии и становлении человечества.
Как жертвенного быка предлагаю страны Азии, которые очень долгое время развивались совершенно автономно.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 17:34 · Сообщение № 482 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Переход к миру интернета позволил простым людям получить доступ к разным источникам информации, о которых они и помышлять не могли раньше. В частности историческим источникам, которые напрямую доказывают ущербность исторической евроцентристской концепции - "На рубеже нашей эры было Средиземноморье, а за ним твердь земная обрывалась в черноту небесную", фигурально выражаясь, которая преподается в школах.
Этот вопрос на мой взгляд лежит все-таки в плоскости идеологии,а не истории
Quote (Хьюго_Смоленый) миф о центральной роли Европейских держав (Зап. Европа) в развитии и становлении человечества.
История преподносится нам в первую очередь как взгляд Европы,европейский на исторические события в мире - это конечно неправильно, но с другой стороны мы живем в Европе и смотреть "интернациональным" взглядом,взвешивая все доводы и аргументы не всегда получается,благодаря СМИ и другим масс-медиа
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 05 Декабря 2012, 17:35 |
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 17:36 · Сообщение № 483 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Ну о том я и веду речь. Если формировать взгляд на историю именно с точки зрения Европы, то у людей не будет представления о том, что она вообще развивалась как-то в отрыве от Европы.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 17:39 · Сообщение № 484 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) миф о центральной роли Европейских держав (Зап. Европа) в развитии и становлении человечества.
Так настоящий историк скажет что такого никогда не было,человеческая цивилизация развивается все-таки социально-экономическими формациями и тут выделять отдельные государства как главные и определять роль их как главенствующую в мировом историческом процессе,не только не верно и не правильно,но глупо.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Четверг, 06 Декабря 2012, 11:22 · Сообщение № 485 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) холиваре
А что это такое холивар? Я так понимаю холодная война? Типа холодная - холи а война - war- вар?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Morituri | Дата: Четверг, 06 Декабря 2012, 11:27 · Сообщение № 486 |
|
РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 92
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Питер_Блад,
Quote
Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей.
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Sharkey | Дата: Четверг, 06 Декабря 2012, 16:40 · Сообщение № 487 |
|
Матрос
Группа: Корсары
Сообщений: 63
Содержимое сундука: 6
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
| пример одного уютненького холиворчика у историков: были социально-экономические формации или ну их на фиг ? Добавлено (06 Декабря 2012, 16:40)
---------------------------------------------
пример одного уютненького холиворчика у историков: были социально-экономические формации или ну их на фиг ?
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Четверг, 06 Декабря 2012, 16:47 · Сообщение № 488 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Sharkey) пример одного уютненького холиворчика у историков: были социально-экономические формации или ну их на фиг ?
Были,есть и будут.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Четверг, 06 Декабря 2012, 16:48 |
| |
| |
| Morituri | Дата: Четверг, 06 Декабря 2012, 20:19 · Сообщение № 489 |
|
РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 92
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Sharkey) пример одного уютненького холиворчика
Файрфокс vs Опера
Из исторических-Сталин-маньяк,лично расстрелявший миллиард vs Сталин создал ИМПЕРИЮ
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Четверг, 06 Декабря 2012, 20:42 · Сообщение № 490 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Morituri) Из исторических-Сталин-маньяк,лично расстрелявший миллиард vs Сталин создал ИМПЕРИЮ
А самое главное, что холивары, как правило, стоят на крайних позициях.
|
| |
| |
| Morituri | Дата: Четверг, 06 Декабря 2012, 20:59 · Сообщение № 491 |
|
РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 92
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) что холивары, как правило, стоят на крайних позициях.
Скорей холиварщики
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 10 Декабря 2012, 16:53 · Сообщение № 492 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Предлагаю обсудить все мои ошибки которых там очень и очень и ещё раз очень много потому что с темой я совершенно незнаком источников никаких не читал и вообще говорил экспромтом и стереотипами. Прошу ответить на все вопросы которые были в фильме и поболтать на эту тему ещё дня два до следующего выпуска.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 10 Декабря 2012, 17:07 · Сообщение № 493 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Предлагаю обсудить все мои ошибки которых там очень и очень и ещё раз очень много потому что с темой я совершенно незнаком источников никаких не читал и вообще говорил экспромтом и стереотипами.
Это где ошибки я чет не понял 
Quote (Питер_Блад) Прошу ответить на все вопросы которые были в фильме и поболтать на эту тему ещё дня два до следующего выпуска.
Это какой фильм?
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 10 Декабря 2012, 17:13 · Сообщение № 494 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Ты видео не видишь? Это такой маленький типо фильмец)) А вот если там не было ошибок то это прекрасно)
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 10 Декабря 2012, 17:20 · Сообщение № 495 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Ты видео не видишь?
Нет у меня не отображается
Quote (Питер_Блад) Это такой маленький типо фильмец)
Сноси его на хрен,я его даже смотреть и обсуждать не буду,если даже установлю новый флэш-плеер Тут тебе не веселое видео,ПБ,нечего заниматься фиг пойми чем,если есть вопросы исторические задавай здесь.
Quote (Питер_Блад) все мои ошибки которых там очень и очень и ещё раз очень много потому что с темой я совершенно незнаком источников никаких не читал и вообще говорил экспромтом и стереотипами.
Quote (Питер_Блад) А вот если там не было ошибок то это прекрасно)
Чет ты сам себе противоречишь Ты уж определись
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 10 Декабря 2012, 17:27 · Сообщение № 496 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Пусть ещё кто нибудь скажет своё мнение. Не понравится удалю видос. Так то тут нет ни одного момента смешного. И обсуждаем мы русско японскую войну. Альтаир задаёт вопросы а я отвечаю на них. Причём с темой я совершенно не знаком, не готовился к ней и отвечаю экспромтом. Так что я уверен что там полно ошибок.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 10 Декабря 2012, 17:37 · Сообщение № 497 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Причём с темой я совершенно не знаком, не готовился к ней и отвечаю экспромтом. Так что я уверен что там полно ошибок.
И зачем так делать и выкладывать видео с этим?Есть вопросы про русско-японскую войну пиши здесь еще раз говорю.Quote (Питер_Блад) Так то тут нет ни одного момента смешного.
Еще бы были.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Sp1tFire | Дата: Понедельник, 10 Декабря 2012, 23:06 · Сообщение № 498 |
 СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2903
Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) русско японскую войну
Почитай книгу На "Орле" в Цусиме
|
| |
| |
| Morituri | Дата: Вторник, 11 Декабря 2012, 00:00 · Сообщение № 499 |
|
РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 92
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Sp1tFire) Почитай книгу На "Орле" в Цусиме
Либо Новикова-Прибоя "Цусима" и Пикуля "Крейсера" и "Три возраста Окини-Сан"(очень познавательно сравнивать )
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Sp1tFire | Дата: Вторник, 11 Декабря 2012, 00:07 · Сообщение № 500 |
|
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2903
Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
| Morituri, да интересно с разных точек зрения смотреть. Две последние не читал, поищу в нете.
|
| |
| |
| |
