В общем-то возвращаясь к изначальному моему вопросу провёл более глубокие изыскания и выяснил то, что собственно ожидал. Автор статьи разбирается в экономике ещё хуже чем я Расчёт з/п он делал лишь по соотношению имперского и современного рубля к золоту, а учитывая, что золото за 100 лет во много раз подорожало, у него и получилась хрень собачья. Поискал более тщательные анализы в инете (по отношению к мировым валютам, золоту, товарам первой необходимости и т.п.), кое-что сам прикинул, и вышло, что соотношение царского рубля к современному колеблется от 1:200 до 1:550, т.е. в среднем где-то 1:325, но ни о каких 1:1282,29 и речи быть не может. Таким образом выходит, что примерные зарплаты в дореволюционной России в переводе на современные деньги были: 1. Рабочие = 12187,5 р. 2. Дворник = 5850 р. 3. Подпоручик = 22750 р. 4. Городовой = 6662,5 р. 5. Рабочие (Петербург) = 7322,25 р.. 6. Кухарка = 1625 – 2600 р. 7. Учитель начальной школы = 8125 р. 8. Учитель гимназии = 27625 р. 9. Старший дворник = 13000 р. 10. Околоточный надзиратель = 16250 р. 11. Фельдшер = 13000 р. 12. Полковник = 105625 р. 13. Коллежский асессор = 20150 р. 14. Тайный советник = 162500 р. Что же, по-моему куда более правдоподобно. Жить можно, но и явному неудовольствию есть место. А автор той стать либо неуч, либо провокатор. (ИМХО)
Ну я хочу либо прямую революцию сразу везде либо тогда уж нигде. Социализм строить не хочу. Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul, Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
Ну я хочу либо прямую революцию сразу везде либо тогда уж нигде. Социализм строить не хочу.
То что ты хочешь, в случае чего спрашивать не будут. К стенке поставят - захочешь. Или вышлют бесплатную путёвку, в Сибирь или на Колыму. С трудоустройством в камнеукладчики. И лишь правнуки либерасты напишут на твоей могиле позолоченными буквами - "пал жертвой политических репрессий". Лишь дохлые рыбы плывут по течению.
Ой, мамадарагая! Давно я так не ухихикивался... Диалог Питер_Блад и DukeLexx на предыдущей странице - это что-то с чем-то... Раздел "Юмор" отдыхает... Питер_Блад отжигал знатно (без обид, ага? ) Так и порывало влезть, но буквально не знал с какой стороны тут начать можно...
DukeLexx, по поводу зарплатно-ценовых раскладок... Я бы еще добавил, что в приведенном тексте рассматриваются только городские жители, а основное население страны, как уже было совершенно правильно отмечено, в то время составляла деревня. А там все эти цифарки были, мягко говоря, сильно другие... И кстати, основной проблемой для экономического развития России в конце 19 - начале 20 в.в. был предельно низкий внутренний платежеспособный спрос: основное население - полунищее крестьянство. И эту проблему нужно было решать - с таким количеством крестьянства, с его бедностью, с совершенно невозможным для промышленного развития страны соотношением между количеством рабочих рук в производстве и в сельском хозяйстве... Поэтому коллективизацию, например, нужно рассматривать отнюдь не только как способ "ограбить" крестьян с целью проведения индустриализации... Одновременно решались вопросы по созданию гораздо более эффективных КРУПНЫХ с/х производств (это в данной теме уже отмечали) и по "раскрестьяниванию" - по переходу максимального числа человек из деревни в город - из сельского хозяйства в промышленное производство. Что же касается "методов", "жертв" и т.д. ... Во-первых, количество жертв и ужасность методов все же ... ммм... несколько раздуты... А во-вторых, если сравнить протекание аналогичных процессов в других странах ( "огораживание" в Англии, например), то у нас все это еще может просто детским утренником показаться... К сожалению, у нас это все было предельно спрессовано во времени, сконцентрировано, поэтому и выглядит так ярко и ужасающе. В жизни всегда есть место пофигу
К сожалению, у нас это все было предельно спрессовано во времени, сконцентрировано, поэтому и выглядит так ярко и ужасающе.
Не сказал,что ужасно,просто из всего этого раздувают проблему,как из мухи слона. А насчет сожаления,это надо сказать спасибо последнему императору,который довел страну до ручки. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
надо сказать спасибо последнему императору,который довел страну до ручки.
С одной стороны - совершенно согласен: управитель был тот еще... Но с другой - с "крестьянским вопросом", который по итогу и разорвал страну (позволил разорвать, способствовал разрыву - не важно), там и до него знатно постарались: если при Годунове отмена "юрьева дня" была мерой абсолютно вынужденной и временной, то при Петре-свет-Алексеиче закрепощение произошло окончательно и бесповоротно, а "Манифест о вольности дворянства" (Петр III + Екатерина II) поставил жирнючий крест на остатках представлений о социальной справедливости для крестьян... Ну и Александр "Освободитель" тоже, в общем, не решился этот узел окончательно разрубить... Вот оно и копилось столько лет... По итогу - "большой БАДАБУМ"! В жизни всегда есть место пофигу
Там помимо "крестьянского" было до хрена других вопросов решение которых требовалось безотлагательно.
Разумеется - было. Кто бы спорил... Но, смею утверждать, что наибольшее число особо принципиальных вопросов либо были связаны с "крестьянским", либо вытекали из него. Вот, к примеру, уже приведенная мной проблема крайне низкого внутреннего платежеспособного спроса (что, в свою очередь, было мощнейшим тормозом экономического развития) напрямую вытекала из того способа, которым было решено "освобождение" крепостных...
Цитата (Армеец)
Оно произошло при его отце по Соборному Уложению 1649 года.
Ну я-то имел в виду Податную реформу 1718-24 г.г. и то, что при Петре крестьян начали продавать-передавать-дарить направо-налево как табуретки (что по Соборному уложению было почти запрещено). А так - да! Тишайшему тоже - Большое Человеческое Спасибо! В жизни всегда есть место пофигу
Но, смею утверждать, что наибольшее число особо принципиальных вопросов либо были связаны с "крестьянским", либо вытекали из него.
Он был важным без сомнения,но все сводит только к нему одному - это ошибка,только комплексное видение проблемы помогает разобраться в тогдашних противоречиях и проблемах внутри РИ. А национальный,рабочий,политический вопросы?
Цитата (DimonD)
Ну я-то имел в виду Податную реформу 1718-24 г.г
Это да реформа имела серьёзные социальные последствия,только помимо отрицательных моментов был и положительный для государства. Подушная подать способствовала увеличению доходов государства.
Цитата (DimonD)
и то, что при Петре крестьян начали продавать-передавать-дарить направо-налево как табуретки
Ну так абсолютная и самодержавная императорская власть,что здесь поделаешь Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Тут на соседнем форуме с одним "товарисчем" дискуссия возникла... ответить бы надо... и я уже даже начал, но тут резкая запара со временем нарисовалась... а я пишу - ДОЛГО... Поспособствуешь ответ продолжить?
Вадим Алексеевич Ну не бЕндеровцы. а бАндеровцы. Про лагеря - так тут бандервцы и вовсе не причём. Первые концлагеря появились как раз в СССР. То что боролись против СССР - так а кем им был этот СССР? После присоединения Западной Украины К СССР оникак раз и ощутили все прелести советской власти. А что такое немцы - они на тот момент ещё не знали. Когда поняли, что это такая же банда как и коммунисты - стали воевать и против них.
Dmitry Golovchiner Вадим Алексеевич, Для особо исторически-продвинутых: первые концлагеря по факту появились в Штатах во время гражданской войны. А сам термин был введен англичанами во время англо-бурской войны, когда эти доблестные вояки сгоняли за колючую проволоку мирное население, дабы оно "не помогало партизанам". Это - к вопросу о приоритетах... А что касается бандеровцев, так это, если чо, продукт более чем полувекового целенаправленного и активного промывания мозгов, которым занималась Австрия. Когда прусаки австриякам по сусалам надавали и объяснили, кто в доме хозяин, у тех единственным направлением экспансии оставался восток и российские территории. Тогда-то, для отрывания земель Малороссии, и была сформулирована идея, что "Украина - не Россия". И навязывалась эта идея буквально огнем и мечом: русских (ну, не было никогда никаких украинцев!), проживающих в Австро-Венгрии - Галичина, Волынь и т.д. - не согласных с такой постановкой вопроса практически вырезали. Вот такая вот селекция. И результат - нынешняя русофобская западэнщина.
Вадим Алексеевич Dmitry Golovchiner, Насчет концлагерей - ну может оно и так. Но что мне до этих лагерей в Штатах. Тут вопрос в том, кто больший преступник - Германия или СССР. Так в данном случае приоритет за СССР. Теперь о русофобии. Ну смотрите, есть определённая часть населения, которая считает себя украинцами. Не малороссами, не русскими, а именно украинцами. Но появляется такой вот умник и заявляет, а не было украинцев. Нет такого народа И не было. А всех кто думает иначе - в лагеря. Тогда народ, которого объявили не народом берётся за оружие. Вы знаете, в этой вашей фразе заключена вся проблема отношений между нами. "ну не было никогда никаких украинцев" И плевать, что миллионов 30 думают иначе. А теперь найдите определение фашизма и нацизма. Ничего не напоминает?
Dmitry Golovchiner Вадим Алексеевич, Ну, вообще-то, после фразы о том, что СССР больший преступник, чем Германия, разговор можно заканчивать - объяснить что-либо человеку с мозгами, промытыми до снежной белизны - дело совершенно безнадежное. Но когда начинают перевираться... ладно, скажем мягче: передергиваться - не какие-то исторические факты, а вот прямо только что сказанные слова - это становится просто смешно. Мне совершенно наплевать, кто и кем себя считает - это вопрос персональной самоидентификации каждого конкретного индивида (некоторое количество народу в РФ во время переписи сообщили, что считают себя эльфами - это их дело). Я говорил о том, откуда у этой самоидетификации (украинец, а не эльф) ноги растут и о том, что раньше такой самоидентификации не существовало. Мало того! Я говорил о том, что уничтожались как раз люди, не согласные с навязыванием им украинской идентификации. Это именно их в лагерях гноили... причем в конкретных лагерях: название "Талергоф" ни о чем не говорит? Так что там у нас на счет нацизма и фашизма? Вот именно так, как вы попытались вывернуть наизнанку мои слова и приписать мне то, чего я не говорил, ровно так же вы выворачиваете наизнанку и собственную историю, выдумывая то, чего не было, и упорно отрицая то, что было.
Вадим Алексеевич Dmitry Golovchiner, Насчет промытых мозгов и о том, кто больший преступник. А ну- ка прикиньте, сколько народу в России погибло в Гражданскую войну, потом в годы раскулачивания, потом в голодовку 30х годов, потом репрессии с 35 по39год, потом Финская, потом ВОВ, там до сих пор не сосчитают сколько народу погибло. Первоначальная версия 8млн, потом в годы советской власти вбивали в голову что 20млн. При Горбачеве разобрались и открыли страшную тайну, что погибло 28млн. Но подозреваю, что и это не окончательная цифра. А сколько народу положили в ГДР, Венгрии, Чехословакии. Не, там конечно по нашим меркам ерунда, но всё же... Потом Афган. Бездарная и бестолковая война. Так что же это за государство, которое своих подданных как тараканов давит? Заметьте своих граждан. Разве не преступное? А сколько народу угробил Гитлер? Я думаю гораздо меньше. И при том не своих граждан, а чужих. Так , что девственная белизна промытых мозгов, - это больше про вас.
Dmitry Golovchiner Вадим Алексеевич, Боюсь... нет, просто уверен, что мои прикидки вас совершенно не устроят... ибо противоречат вашему представлению о мире. Но, тем не менее... 1. В Гражданскую погибло не так много народу, по сравнению, например, с той же 1 Мировой. Если мне память не изменяет, то очень значительный процент смертей в то время составляли болезни - тиф, туберкулез и знаменитая "испанка", а их скорее можно отнести к наследию Империи, а не к порождению Союза. Да и боевые потери, хочется напомнить, "создавались" не только красными, но и белыми. В том числе, потери среди гражданского населения, которое теми же белыми тоже вырезалось за милую душу при малейшей бузе против экспроприации продовольствия (или вы полагаете, что еду и фураж задарма у крестьян только красные экспроприировали, а белые святым духом, да поставками союзников питались?). И, кстати, сравните, ради интереса потери в гражданской войне в "преступном" Советском Союзе и в "чудесно-замечательной" Америке. 2.
Последнее - выделенное курсивом - это то, что я уже начал отвечать, перед тем как накрыло... В жизни всегда есть место пофигу
2. В ГДР,Венгрии,Чехословакии это про что?Если про период ВОВ,то все посчитано и введены в учет потерь КА. Если про события 1956 и 1968 гг,то пусть сам посмотрит,кто начал и каковы наши потери.
Насчет ВОВ,никто "страшную тайну" о потерях не скрывал,а просто методично подсчитывали,ибо натворили нацисты изрядно. Кто же 28 миллионов убил?Я так понимаю Сталин умертвил,а не Гитлер?Насчет кулаков основная масса была сослана,а не расстреляна,пусть закон почитает,тут полистай обсуждалась эта тема. Потери в Афгане 14,5 тысяч убитых это много?Лучше терять по несколько миллионов в год от наркотиков?Ну ему видать все войны бездарные и бестолковые,кстати подавляющая часть которые туда ехала была добровольцами-это раз,а во-вторых,сами афганцы говорят,что оказывали интернациональный долг,в-третьих,наши от туда и руду вывозили,так что все там обоюдно и выгодно было.
Насчет Гитлера,сколько там потери в развязанной им 2 Мировой войне?
P.S А вообще с такими людьми надо действовать их же оружием,потому что ссылки и правда историческая им на хрен не нужны,единственный минус,хочу сказать что украинцы как народ существуют где-то с XVI века,но можно его потроллить называя малороссом. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Четверг, 13 Июня 2013, 12:30
Димон, оно тебе нужно? Это все равно, что стучаться в замурованную дверь, время только терять. Если только ты не развлекаешься, доводя до белого каления данного товариСЧа. ПОДПИШИСЬ: Канал LogovoStalkerov.Com ________________________
Я - это я и никто другой. ________________________
Спасибо. Ответил. Я просто исхожу из того, что все это могут прочесть и другие люди. И когда что-то пишу, то рассчитываю не то, чтобы переубедить вот такого вот оппонента и уж тем более не на то, чтобы его потроллить (хотя с особо выдающимися долбоёжиками это иногда бывает очень забавно), а на то, что донесу свои мысли до людей, которые еще в состоянии что-то воспринимать и осмысливать. Кстати, именно поэтому, если бы я тут пораньше появился, я бы с удовольствием с Казаком подискутировал... Глядишь, кто-нибудь вроде ПБ такую дискуссию почитает и уже, как минимум, вопросы будет задавать более осмысленные...
Цитата (Армеец)
хочу сказать что украинцы как народ существуют где-то с XVI века
Хммм... А вот на эту тему - можно чуть подробнее? Потому как я лично придерживаюсь несколько иной концепции. Ведь народ - он же не порода собак, которую можно вывести, скрещивая две другие и отслеживая желаемые характеристики. Если до 16 в. никакого украинского народа не было, то откуда он 16 в. появился? Ну, не от скрещивания же русских с поляками? И как тогда с белорусами быть? В жизни всегда есть место пофигу
А вот на эту тему - можно чуть подробнее? Потому как я лично придерживаюсь несколько иной концепции.
Ну чего тут поподробнее язык,культура,традиции отличные от русского всего. Русский,белорусский и украинский этносы сформировались где-то на рубеже XVI-XVII веков,это как бы учеными установлено,лингвистами,историками и др. которые подкреплены фактами.
Цитата (DimonD)
Если до 16 в. никакого украинского народа не было, то откуда он 16 в. появился?
А как русский этнос в XVI веке сформировался?
Цитата (DimonD)
И как тогда с белорусами быть?
А как с ними быть?Такой же народ. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Эээээ... А доXVI века чего было? А Иван III - он кто? В смысле к какому этносу относится? Я уж не говорю про Дмитрия Донского, Александра Невского или Владимира Красно-Солнышко... В жизни всегда есть место пофигу
Ну чего тут поподробнее язык,культура,традиции отличные от русского всего.
Я конечно не специалист, но, ИМХО, между украинцами того же Запорожья и украинцами Закарпатья очень мало общего. И в языке, и в культуре, и в традициях.
А доXVI века чего было? А Иван III - он кто? В смысле к какому этносу относится? Я уж не говорю про Дмитрия Донского, Александра Невского или Владимира Красно-Солнышко...
Древнерусская народность. А вот уже начиная с Ивана III лично я думаю начинает формироваться русский этнос,так начинает создаваться единое Русское государство. Процесс складывания нации,народа-это долгий этно-социальный и культурный процесс. Есть несколько основных механизмов образования этноса: 1) Интеграция;2) Дифференциация (это как раз в случае с украинцами); 3) трансформация.
При зарождении этноса решающим фактором являются общность территории и языка, а также нередко — политика,единство и общность приемов введения хозяйства, на основе которых в ходе обретения и межпоколенного перехода знаний,их обмена и опыта совместного проживания, взаимодействия людей формируется обыденная культура. Поскольку главным механизмом этнической консолидации людей является прежде всего культура, наследуемая в качестве традиции, то в процессах этногенеза можно выделить две равнозначные составляющие: формирование этнической популяции и формирование этнической культурной системы (языка, обычаев, нравов, приемов хоз. практики, этнически окрашенных черт в специализированных областях жизнедеятельности, приобщения к общей религии и т.п.). Оба процесса протекают одновременно и лишь в совокупности представляют собой этногенез. Однако многие элементы культуры являются весьма подвижными, легко заимствуемыми другими народами, так что общность языка и некоторых культурных традиций вовсе не свидетельствует об обязательном родстве соответствующих народов.
Цитата (dim10)
между украинцами того же Запорожья и украинцами Закарпатья очень мало общего. И в языке, и в культуре, и в традициях.
Ну так все они в разных империях находились, РИ кстати проводилась насильная русификация украинцев (малороссов),тогда как в Австро-Венгрии у них были некоторая культурная автономия. А культурные различия среди единого народа-это нормально. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Это понятно. Но. Если взять современную Украину, особенно часть, где раньше было Дикое поле, то население (основная часть) больше ассоциирует себя с русскими, чем с украинцами. Особенно в городах. Так что все это просто слова. И исследования. Все результаты зависят от того - кто на каких позициях находится изначально. Ну или кто за это платит.
Сообщение отредактировал dim10 - Суббота, 15 Июня 2013, 12:20
что дает о себе знать + пограничное население Украины и России - хохлы,говорят на смеси русского и украинского,южный диалект. К тому же городское население сильно отличается от сельского со всеми отсюда вытекающими следствиями,в том числе это касается и национального самосознания. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 15 Июня 2013, 14:19
что дает о себе знать + пограничное население Украины и России
Ничего это не дает о себе знать, а то, что заселялась эта область со всей России в то время, поскольку она была необжита. И хоть жители стали как бы украинцами, ничего общего с жителями западной Украины у них нет.
Цитата (Армеец)
К тому же городское население сильно отличается от сельского со всеми отсюда вытекающими следствиями
Хм. Тоже довольно спорно - городское население более ассимилировано в общий мир, но самосознание от этого не теряется.
И если в царской России проводилась русификация, то в Союзе проводилась вообще антирусская политика. Гы. И термин Украина появился тогда же в официальном языке.
Сообщение отредактировал dim10 - Суббота, 15 Июня 2013, 14:49
Как это нет?Язык не общий у восточных и западных украинцев?А культура?
Армеец, я тебя не понимаю, то ты пишешь, что:
Цитата (Армеец)
Однако многие элементы культуры являются весьма подвижными, легко заимствуемыми другими народами, так что общность языка и некоторых культурных традиций вовсе не свидетельствует об обязательном родстве соответствующих народов.
Так они родственны всё-таки, или нет?.. Украинцы или нет?.. с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
Кто родственны?Русские,украинцы и белоруссы родственны так как от одной народности произошли. Украинцы-это единый народ,только кто-то почему то делит их на западных и восточных.
Цитата (Gendolfas)
Украинцы или нет?.
Цитата (Армеец)
украинцы как народ существуют где-то с XVI века
Я имел ввиду общие черты формирования этногенеза вообще. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Вот не согласен я с таким утверждением. Всегда придерживался другой точки зрения. Я понимаю - разные страны, разная система образования, взгляды и т.д. и т.п; но все-же нельзя ли назвать несколько авторитетных источников, где можно почитать об этой теории.
Цитата (Армеец)
Русские,украинцы и белоруссы родственны так как от одной народности произошли.
Как называлась эта народность?
Цитата (Армеец)
То что народам давалась культурная автономия,активно изучался их язык,культура и традиции-это антирусская политика?
Нельзя ли навести несколько примеров этой автономии, но не на бумагах, а в реальности? Мы будем сражаться до конца наших дней.
вообще-то большинство русских произошли от финно-угров.
Мы произошли от древнерусской народности,она же сформировалась от восточнославянские племен,они же от славян общих ответвились. А финно-угры был одним из этнических элементов восточнославянского элемента,он им стал после того как восточные славяне их частично ассимилировали,кстати как и балтов. Так что в нашей крови течет финно-угорский элемент.
Цитата (Rosomaha)
Как называлась эта народность?
Древнерусская народность-это более распространенное название. Ну там споры идут,так что не все ясно.
Цитата (Rosomaha)
все-же нельзя ли назвать несколько авторитетных источников, где можно почитать об этой теории.
Так академические исследования лингвистов,историков в помощь. Навскидку например,Шахматов Алексей Александрович "Украинский народ в его прошлом и настоящем" (1916),но в этой работе ЕМНИП он выводит даже раньше украинцев. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 15 Июня 2013, 18:27
Армеец, я с тобой спорить не собираюсь, но финно-угры никак не могут быть элементом восточнославянского элемента. Руссификация началась с православием. Есть один аргумент того, что русские имеют финские корни и приведу простой пример: уезжает молодая коми семья в город, рождаются у них дети и они уже не изучают коми язык и не разговаривают на языке родителей. В анкетах уже указывают, что они русские. Всё, что не делается - всё к лучшему.
Шахматов Алексей Александрович "Украинский народ в его прошлом и настоящем" (1916)
Цитата (Армеец)
историка Костомарова Николая Ивановича
Работы Костомарова я частично читал, а вот Шахматова почитаю на досуге - всегда интересно ознакомиться со всеми точками зрения.
Цитата (Армеец)
Мы произошли от древнерусской народности,она же сформировалась от восточнославянские племен,они же от славян общих ответвились. А финно-угры был одним из этнических элементов восточнославянского элемента,он им стал после того как восточные славяне их частично ассимилировали,кстати как и балтов. Так что в нашей крови течет финно-угорский элемент.
Вот тут не согласен, скорее к финнам и уграм добавилась частичка словянских кровей, отделившихся от Киевской Руси, а потом еще и большая доля азиатов во времена Золотой Орды. В результате - финно-угорцы-азиаты, с примесью словян. Такая теория хорошо изложена в работах Владимира Белинского, особенно подробно он рассказывает о похождениях Андрея Боголюбского. Если не знаком - то рекомендую, очень интересные мысли у него. Мы будем сражаться до конца наших дней.
что дает о себе знать + пограничное население Украины и России - хохлы,говорят на смеси русского и украинского
Бред сивой кобылы. По твоей логике в Харькове и Белгороде должны говорить на суржике? Я много где путешествовал, так вот обобщу - суржик в основном встречается в глухих поселках и деревнях, границы тут не причем. И знаете почему? А все из-за низкого уровня образования в тех же деревнях и поселках. Если брать страну в целом, то насчет языка расклад примерно такой: на чистом украинском говорит только запад, на западе тоже есть своя смесь языков с польским, венгерским и румынским; остальная часть страны либо русский, либо суржик, либо русский со вставкой некоторых украинских слов и диалектов - но это суржиком нельзя назвать.
Цитата (dim10)
ИМХО, между украинцами того же Запорожья и украинцами Закарпатья очень мало общего. И в языке, и в культуре, и в традициях.
dim10, так и есть. И здесь дело ни в русификации как сказал, Армеец, а в разных традициях и культуре этих регионов.
Сообщение отредактировал Sp1tFire - Суббота, 15 Июня 2013, 19:59
Нет. Антирусская политика - это когда например в детском саду было запрещено (не документально, а на уровне устных вежливых напоминаний) (а жили мы тогда в Бурятской АССР) петь русские песни и танцевать русские танцы.
Цитата (Армеец)
Язык не общий у восточных и западных украинцев?А культура?
Общий? Хм. Ты это из книжек прочитал или с людьми разговаривал? Там общим и не пахнет. Как и общей культурой.
И здесь дело ни в русификации, а в разных традициях и культуре этих регионов.
Именно так. Поскольку по сути люди, что во Львове, что в Сумах, что в Курске когда-то были единым народом. А дальше разбросала судьба. Я не к тому, что хочу, например отнести всех к русским или украинцам, просто сейчас те земли, которые Киевская Русь потеряла когда-то, общей кучей пытаются собрать в один украинский этнос. Я не против - это их дело, но - никогда у восточной и западной частей Украины не было общего языка, культуры и традиций.
Цитата (Армеец)
пограничное население Украины и России - хохлы,говорят на смеси русского и украинского,южный диалект.
Хм. Я как бы сейчас как раз на этой границе живу. Никто на суржике не говорит - ни здесь, ни там. Есть отдельные слова, некоторые традиции - но они как здесь, так и там. Это что - весь Белгород - украинцы?
Сообщение отредактировал dim10 - Суббота, 15 Июня 2013, 21:16
я с тобой спорить не собираюсь, но финно-угры никак не могут быть элементом восточнославянского элемента.
А чего спорить,когда финно-угорский элемент есть в нашей крови,но он не определяюший. А славяне расселившись на Восточно-Европейской равнине на Северо-Западе я так понимаю с финно-угорскими племенами не контачили никак?
Цитата (NIKOLAY1975)
Руссификация началась с православием.
Я бы сказал не руссификация,а ославянивание,так финно-угры это не только коми. А коми этот процесс затронул позже как раз когда православие приняли славяне. Коми то на севере живут и в Приуралье,ЕМНИП.
Цитата (Rosomaha)
Если не знаком - то рекомендую, очень интересные мысли у него.
Если ссылка есть скинь полюбопытствую.
Цитата (Rosomaha)
скорее к финнам и уграм добавилась частичка словянских кровей, отделившихся от Киевской Руси,
Да мы изначально славяне восточные,к которым "прилилась" кровь финно-угров частично и балтов.
Цитата (Sp1tFire)
По твоей логике в Харькове и Белгороде должны говорить на суржике?
По моей логике на юге Воронежской,Белгородской др. областей живут люди в языке которых есть много украинизмов так называемый южный говор. Да возможно это и не совсем суржик.
Цитата (Sp1tFire)
в разных традициях и культуре этих регионов.
Официально украинский язык в Российской империи был признан только в 1905 году. Это к вопросу о насильной русификации. Традиции и культура опять же претерпели значительные изменения из разделености украинского народа среди 2 империй. Но это все не дает права говорить о том,что украинский народ не является единым. Различия есть и я считаю в первую очередь из разной культурной политике в двух империях.
Цитата (Rosomaha)
а потом еще и большая доля азиатов во времена Золотой Орды.
У нас азиатский элемент практически не прослеживается. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
просто сейчас те земли, которые Киевская Русь потеряла когда-то, общей кучей пытаются собрать в один украинский этнос.
Ну так украинцы это и есть единый этнос,кстати вот что интересно,когда умрет старое поколение которое застало еще СССР то будет интересно посмотреть на мировоззрение населения Восточной Украины.
Цитата (dim10)
Антирусская политика - это когда например в детском саду было запрещено (не документально, а на уровне устных вежливых напоминаний) (а жили мы тогда в Бурятской АССР) петь русские песни и танцевать русские танцы.
Было всякое,но на основе каких то единичных бытовых примеров говорить о антирусской позиции СССР-это моветон.
Цитата (dim10)
Где применялся?
Первый раз еще начиная с летописей.
Цитата (dim10)
Там общим и не пахнет
А литературный украинский к общему языку не относится?Вообще я не специалист по украинской культуре и языку,но я уверен,что все эти разговоры о такой большой разнице между двумя частями Украинцы ведутся не спроста.
Цитата (dim10)
никогда у восточной и западной частей Украины не было общего языка, культуры и традиций.
Да изначально как раз и восточная и западная часть были в составе Польши. Как это не было?В дальнейшем по мере того как мотало украинский народ,так и различия культурных все больше и появлялось Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Армеец, судя по некоторым гидронимам и топонимам предки коми-зырян жили не на севере. На нынешней территории, где мы живьем, наши предки заселись в конце 16 века. До этого заселяли манси. Всё, что не делается - всё к лучшему.
Самый извесная работа Белинского - довольно огромный трехтомник "Открытие Великороссии", здесь вот первая часть - www.e-reading-lib.org/bookreader.php/150030/Belinskiii_-_Strana_Moksel%27_ili_otkrytie_Velikorossii.html
Цитата (Армеец)
Да мы изначально славяне восточные,к которым "прилилась" кровь финно-угров частично и балтов.
Вот в этом отличие двух теорий: согласно первой - русские - славяне, с небольшой примесью финно-угорцев и остальных мелких племен тех времен; вторая же говорит, что русские - финно-угорцы, с частью словян которые вместе с Андреем Боголюбским ушли с Киевской Руси на северо-восток, а потом вернулись и напали на Киев с помощью племен, которые обитали на северо-востоке.
Цитата (Армеец)
У нас азиатский элемент практически не прослеживается.
Как, а вовремя монголо-татарского ига русские с татарами вместе не жили что-ли? Да и по характерным чертам внешности россиян можно сказать что влияние татарских и азиатских кровей присутствует. Мы будем сражаться до конца наших дней.
Да изначально как раз и восточная и западная часть были в составе Польши.
даже там они появились не разом. И ушли оттуда в разное время. А изначально и территория Украины и Владимирское, и Новгородское княжество были в одном государстве. Тогда мы все украинцы?
Цитата (Армеец)
Было всякое,но на основе каких то единичных бытовых примеров говорить о антирусской позиции СССР-это моветон.
Гы. Моветон? Ты же не застал того времени, и все твои познания - из книжек. А я - застал. Так что я знаю, о чем говорю из жизни, а ты - из книжек. А книжки. Оно конечно вещь полезная, но зачастую ангажированная.
Так мы со степью и степняками-кочевниками начиная с образования Древнерусского государства жили (IX век) и ничего вроде. Опять же чтобы проявился азиатский элемент кочевникам нужно было ассимилировать нас хоть частично,а в браки с ними вступала только правящая элита.
Цитата (Rosomaha)
с частью словян которые вместе с Андреем Боголюбским ушли с Киевской Руси на северо-восток, а потом вернулись и напали на Киев с помощью племен, которые обитали на северо-востоке.
Все смешалось в доме Облонских
Цитата (Rosomaha)
Да и по характерным чертам внешности россиян можно сказать что влияние татарских и азиатских кровей присутствует.
У нас я так понимаю у нас разрез глаз с сильно развитой складкой верхнего века (эпикантус), чёрные жёсткие прямые волосы; тёмные глаза; смуглая, часто желтоватая кожа; слабо развит третичный волосяной покров; сильно выступают скулы; уплощённое лицо;низким переносье? Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Ты же не застал того времени, и все твои познания - из книжек.
Да я еще с людьми старше себя общаюсь. Кстати Дим,а какие еще антирусских настроениях можешь рассказать и в какой период СССР ты их наблюдал,мне это очень интересно Мне вот батя рассказывал,что в армии когда он служил очень сильны были национальные противоречия,это было в 80-е гг. Вообще бытовой национализм это страшная и неискоренимая вещь походу
Цитата (dim10)
даже там они появились не разом. И ушли оттуда в разное время.
Ну то что они находились в ее составе почти 2 столетия говорит о многом. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
+ характерные уголки губ и выпады щек у многих присутствует. «Поскреби русского — найдёшь татарина» старая французкая пословица. Мы будем сражаться до конца наших дней.
Ну французы знатные эксперты,они нас до XVIII века дикарями-татарами считали,впрочем как и пол-Европы,если не вся.
Цитата (Rosomaha)
у многих присутствует.
Вообще у русских в крови до хрена чего понамешано,то мы славянами как были так и остались. Чтобы черты монголоидной расы у нас проявились надо было хотя бы частично ассимилировать население древнерусское,но у кочевников просто народу не было столько. А отдельные черты монголоидной расы выискивать на сотню-другую человек ну это не серьезно,хотя я уверен что кровь степняков в наших жилах есть,но ее не так много как ты считаешь
Цитата (Rosomaha)
монголы были захватчиками,
Так они баб наших уводили не для вступления в брак,а справить свои сексуальные желания да и в рабство продать.
Цитата (Rosomaha)
совершив таким образом предательство.
Вообще для истории Древнерусского государства такие слова как предательство это громко звучит. Ушел он из Киева по политическим причинам(Киев терял место политического центра Руси)+воспитан и вырос он в С-З Руси,во Владимиро-Суздальской земле и Южная Русь для него чужая была. Кстати на 1/2 был половцем,если не больше. Ну это так к слову. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Ну то что они находились в ее составе почти 2 столетия говорит о многом.
Так и Брянск был в Литве 150 лет. Если так судить - они тоже украинцы ))))))))) А что тогда говорить о Донецке, Луганске, Днепропетровске, и даже Запорожье и Харькове - они ведь в составе Польши вообще не были. Как в теории общей украинской национальной идеи этот факт укладывается?
Цитата (Армеец)
какие еще антирусских настроениях можешь рассказать и в какой период СССР ты их наблюдал,мне это очень интересно
Ну вот например русскому в Улан-Удэ и Якутске было гораздо сложнее поступить в институт, чем буряту и якуту. Потому в Чите и Иркутске был очень большой конкурс - русские ехали туда. И было это года с 1975 точно. И продолжается, даже усугубляется в настоящее время.
Цитата (Армеец)
очень сильны были национальные противоречия
Очень. С кавказцами постоянно морду били друг другу. В учебке было много народа из Узбекистана, но больше половины были русские - так что конфликтов не было. Элитные войска все-таки - националов туда мало брали. Так они и сейчас не изменились - противоречия эти.
Сообщение отредактировал dim10 - Суббота, 15 Июня 2013, 22:55
Ребята на эту тему мы можем спорить бесконечно, мне тоже говорят, что я не похож на коми, особенно летом...если еще пару дней не поброюсь, голимый кавказец Всё, что не делается - всё к лучшему.
Золотые слова,все эти споры про национальности тут можно голову сломать
Цитата (dim10)
Если так судить - они тоже украинцы
Ну это совсем жестоко будет если их приписать к ним
Цитата (dim10)
Как в теории общей украинской национальной идеи этот факт укладывается?
Я не знаю как это украинская историческая наука объясняет да честно говоря мне это как то параллельно. Я сторонник что все 3 народа родственны,но каждый имеет право на свое самоопределение как в культурном,так и в языково-национальном плане. К тому же украинцы это единый этнос.
Цитата (NIKOLAY1975)
если еще пару дней не поброюсь, голимый кавказец
Ты меня загорелым не видел
Цитата (dim10)
о Донецке, Луганске, Днепропетровске, и даже Запорожье и Харькове
Вот это все-таки русские города+также как и Севастополь как и весь Крым. К тому же они все практически кроме Харькова основаны в РИ-СССР при освоении южных территорий. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 15 Июня 2013, 23:04
Ну французы знатные эксперты,они нас до XVIII века дикарями-татарами считали,впрочем как и пол-Европы,если не вся.
Так ведь вся русская боярская да дворянская знать французкий учила и дочерей по французким манерам воспитывала. А пословицу эту не француз придумал, а какой-то русский поет, просто на французком языке - вот оригинал - Grattez le russe et vous verrez le Tatare. А вот еще одна цытата - "Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами!" - А.Блок.
Цитата (Армеец)
А отдельные черты монголоидной расы выискивать на сотню-другую человек ну это не серьезно,хотя я уверен что кровь степняков в наших жилах есть,но ее не так много как ты считаешь
Ну статистики я не знаю, но навскидку 10-15% дам, надо будет исследования по этому поводу поискать.
Цитата (Армеец)
Так они баб наших уводили не для вступления в брак,а справить свои сексуальные желания да и в рабство продать.
Ну так детей от этого меньше не стало, кровосмешание-то было.
Цитата (Армеец)
Ну это так к слову.
«Союзники взяли Киев «копьем» и «на щит», приступом, и разграбили его (1169 г.). Победители, по рассказу летописца, не щадили ничего в Киеве, ни храмов, ни жен, ни детей: «были тогда в Киеве на всех людях стон и туга, скорбь неутешная и слезы непрестанные».- В.О.Ключевский «О русской истории» Мы будем сражаться до конца наших дней.
А на многое вообще закрываю глаза для удобства вашего общения. 
) 
