[ Новые сообщения на форуме · Пользователи сайта · Правила форума · Поиск по заголовкам тем форума · RSS ]

Страница 18 из 20«121617181920»
Модератор форума: Xandee, NIKOLAY1975 
Форум » Болталка » О том, о сём... и ни о чём » Исторические мифы (Различные вопросы истории)
Исторические мифы
АрмеецДата: Понедельник, 02 Апрель 2012, 20:53 · Сообщение № 1
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта


Тема для обсуждения, всех так называемых мнимых и настоящих мифов, легенд, а также реальных событий Отечественной и Всеобщей ИСТОРИИ.





[off]Фашизм и его проявления на нашем сайте обсуждать запрещено, даже в качестве сравнения и т.п. (deniskopylov)[/off]
К сообщению прикреплен файл: 1128025.jpg(119Kb)


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
YanisDДата: Среда, 11 Март 2015, 17:52 · Сообщение № 851
КОРАБЕЛЬНЫЙ МАСТЕР
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2574


Содержимое сундука: 67
Репутация: 33
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
Доктор физико-математических наук и альтернативщик популяризирующий фолк-хистори для домохозяек


Что то знакомое.
Во первых видел один документальный фильм, в котором была рассмотрена теория, что все цивилизации пошли с одной, которая была очень близка к славянам. Про гиперборию тоже часто говорили
Во вторых один преподаватель в моём универе, который по своей дисциплине кандидат техн. наук и далеко не глупый дядька
Рассказывал теорию (он считал её очень правдивой), что история человечество начинается эдак с 14-15 веков когда наука стала только зарождаться. А различные пирамиды и древнегреческие постройки были построенны не так давно. Он так же ссылался на труды одного учёного, который собственно был ещё то Фоменко, а именно в 20-х годах 20 века.

Цитата Армеец ()
Ну как сказать напали

Цитата Армеец ()
Это был Освободительный поход для воссоединения украинцев и белоруссов в единый народ

это с нашей стороны был освободительный поход (да и то громко звучит) для остальных могло показаться иначе
Цитата Армеец ()
правительство Польши к этому времени смылось из страны

к немцам?

Цитата Армеец ()
ПМВ и Боде

Это что pardon ?


Per aspera ad astra ©
 
АрмеецДата: Среда, 11 Март 2015, 18:19 · Сообщение № 852
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата YanisD ()
Это что

ПМВ-это первая мировая война,Боде-это якобы автор песни "Священная война".
Цитата YanisD ()
что все цивилизации пошли с одной, которая была очень близка к славянам.

jokingly
Цитата YanisD ()
это с нашей стороны был освободительный поход (да и то громко звучит) для остальных могло показаться иначе

Мало ли что и кому там кажется? g Обеспечение единения украинского и белорусского народов,это был прогрессивный шаг для их культурного-национального и социально-экономического развития.

Цитата YanisD ()
к немцам?

В Румынию smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
YanisDДата: Среда, 11 Март 2015, 18:38 · Сообщение № 853
КОРАБЕЛЬНЫЙ МАСТЕР
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2574


Содержимое сундука: 67
Репутация: 33
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
Мало ли что и кому там кажется?

Ну это может повлиять в той или иной мере. Поляки очень часто любят вспоминать, как на них напал советский союз и по сей день.
А если Германия не напала на Польшу, Советы бы скорее тоже бы не стали нападать?

Цитата Армеец ()
Обеспечение единения украинского и белорусского народов

что то про такое в первые слышу


Per aspera ad astra ©
 
АрмеецДата: Среда, 11 Март 2015, 19:27 · Сообщение № 854
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата YanisD ()
А если Германия не напала на Польшу, Советы бы скорее тоже бы не стали нападать?

Логично предположить.Но история не знает сослагательного наклонения.
Цитата YanisD ()
что то про такое в первые слышу

А чего слышать,народы стали едиными,а не разделенными границами,что в любом случае прогрессивно,а учитывая положение украинцев и белоруссов в тогдашней панской Польше,где они были по сути людьми второго сорта, становится страшно за их дальнейшее существование.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
DimonDДата: Среда, 11 Март 2015, 19:42 · Сообщение № 855
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
РККА имела также боевой опыт современной войны: сражения на Хасане и Халхин-Гол,Гражданская война в Испании.

Армеец, если честно, даже не смешно... Ты бы еще конфликт на КВЖД вспомнил... jokingly
Где там была современная маневренная война и, главное, каким образом эти локальные столкновения (война в Испании для СССР даже локальным столкновением не являлась) с минимальным количеством участвующих боевых подразделений и военнослужащих могли дать опыт для всей РККА? В этом отношении даже Польская компания 1920 г. была более полезной.
В итоге: можно сказать, что к 1936 г. опыт РККА и вермахта примерно одинаков. В Испании вермахт вырывается вперед - просто за счет более активного и более массового участия в конфликте. А потом - вообще песня! К 1941 году вермахт победоносно прогулялся практически по всей Европе, успешно накрутив хвоста всем сильнейшим европейским армиям, при этом имея (и РЕАЛИЗУЯ!) возможность действовать в разных условиях и разными способами: тут тебе и классические глубокие танковые прорывы, и десантные операции, и те же антипартизанские действия. А РККА за это время успела примерно четырьмя дивизиями повоевать, пусть и успешно, на плацдарме менее полутора тысяч кв.км, а потом еще зимой попрорывать долговременную линию обороны.
Извини, но это однозначно называется, что практического опыта современной массовой маневренной войны с широчайшим использованием технических средств и механизмов, с четким согласованием действий между разными родами войск у РККА, в отличии от вермахта, НЕ БЫЛО.

Цитата Армеец ()
РККА получила опыт ведения войны в зимнее время, на лесисто-болотистой территории, опыт прорыва долговременных укреплений и борьбы с противником, применяющим тактику партизанской войны.

И много этот опыт где и кому пригодился вплоть до зимы 44 года?

Цитата Армеец ()
"Немцы проиграли в первые полгода ВМВ"
А чего не в сентябре 39,когда вторглись в Польшу?

Наверное, потому, что начиная с 39 в Польше и вплоть до 41 в СССР у них все было весьма и весьма нефигово...
А вот то , как "успешно" развивалось немецкое наступление летом 41 в России, ПО СРАВНЕНИЮ с аналогичными действиями в Польше или даже во Франции, можно у того же Исаева почитать: наши сопротивлялись в разы эффективнее...

Армеец, а дальше ты вообще, по-моему, просто к формулировкам придираешься на ровном месте... pardon

Цитата YanisD ()
Но северную войну, то есть с Финляндией мы же проиграли.

Ага... А финны - выиграли... Зашибись!
Это, извиняюсь, идеологически мотивированная бредятина!
СССР по итогам войны получил все то, на чем настаивал на предвоенных переговорах, и даже больше.
А то, что победа досталась значительно более дорогой ценой, чем хотелось бы и чем рассчитывали, так это не делает победу поражением.

Цитата YanisD ()
Ведь На польшу мы тоже напали и разделили её между немцами?

Цитата YanisD ()
это с нашей стороны был освободительный поход (да и то громко звучит) для остальных могло показаться иначе

Угу... Гуглим про "линию Керзона" и больше никогда не повторяем этих глупостей... wink
Ну и вдогонку - для дальнейших размышлений:
Когда на Польшу напала Германия, ей практически тут же объявили войну и Англия, и Франция. Пофигу, как они там "воевали", но война была объявлена. А вот когда СССР "вторгся", никто по этому поводу на официальном уровне даже не мурлыкнул... С чего бы это?


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________


Сообщение отредактировал DimonD - Среда, 11 Март 2015, 20:01
 
АрмеецДата: Среда, 11 Март 2015, 21:14 · Сообщение № 856
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата DimonD ()
наши сопротивлялись в разы эффективнее...

На что свои причины были объективные и субъективные g
Цитата DimonD ()
просто к формулировкам придираешься на ровном месте...

Чувак воду льет,а я к нему придираюсь jokingly
Цитата DimonD ()
Где там была современная маневренная война и, главное, каким образом эти локальные столкновения (война в Испании для СССР даже локальным столкновением не являлась) с минимальным количеством участвующих боевых подразделений и военнослужащих могли дать опыт для всей РККА?

Давай не будем делать дураков из бойцов и командиров РККА. Конечно это опыт и он изучался и выводы соответствующие делались. Другое дело,что перевооружение армии,передислокация воинских частей и прочие факторы наложились на то,что летом 41 года РККА не была в полной мере готова к боевым действиям и пришлось втягиваться по ходу действия так сказать.
Цитата DimonD ()
И много этот опыт где и кому пригодился вплоть до зимы 44 года?

Ну он пригодился и зимой 1941 и в последующие зимы.
Цитата DimonD ()
если честно, даже не смешно...

Да я и не смеюсь.
Цитата DimonD ()
с четким согласованием действий между разными родами войск у РККА, в отличии от вермахта, НЕ БЫЛО.

Насчет этой пресловутой согласованности между родами она налаживалась всю ВОВ наверное у РККА.
Цитата DimonD ()
Наверное, потому, что начиная с 39 в Польше и вплоть до 41 в СССР у них все было весьма и весьма нефигово...

У них в целом нефигово все было до Сталинграда. Юлину удобнее так считать,а если перенестись в 1941,то к сентябрю-октябрю этого года была жопа и Москву удержали посредством огромного напряжения сил и героизма советского солдата.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Sp1tFireДата: Среда, 11 Март 2015, 21:43 · Сообщение № 857
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
DimonD, дельное видео кидаешь, спасибо. Кстати катастрофы в Пёрл-Харборе тоже не было, это всё ложь японской пропаганды.



Сообщение отредактировал Sp1tFire - Среда, 11 Март 2015, 21:47
 
DimonDДата: Среда, 11 Март 2015, 22:36 · Сообщение № 858
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
Давай не будем делать дураков из бойцов и командиров РККА.

Это в каком месте моих текстов ты это углядел? shok

Цитата Армеец ()
Конечно это опыт и он изучался и выводы соответствующие делались.

Ага... Но только, если, к примеру, твой друг успешно отыграл сезон в НХЛ, ты можешь до второго пришествия изучать записи его матчей и делать из них выводы, однако, когда сам впервые возьмешь клюшку и наденешь коньки, хорошо, если на ногах устоять сможешь... какое уж тут - успешно играть... А вот когда сам потренируешься, вот тогда и изученный опыт друга можно будет попробовать применить...
Так вот вермахт к лету 41 уже практически полным составом успел "отыграть несколько сезонов в высшей лиге", а в РККА большая часть личного состава (включая командный) только "болела и изучала записи матчей"... причем НЕ "матчей" вермахта.

Цитата Армеец ()
Другое дело,что перевооружение армии,передислокация воинских частей и прочие факторы наложились на то,что летом 41 года РККА не была в полной мере готова к боевым действиям и пришлось втягиваться по ходу действия так сказать.

Кто бы спорил - и это ТОЖЕ.

Цитата Армеец ()
Ну он пригодился и зимой 1941 и в последующие зимы.

Ну, если рассматривать в этом качестве массовый переход от буденовок и шинелей к ушанкам и тулупам, то - да, безусловно.

Цитата Армеец ()
Насчет этой пресловутой согласованности между родами она налаживалась всю ВОВ наверное у РККА.

Вот! А у вермахта в этом месте в 41 все было значительно лучше. Безусловно, не идеально, но наработанный практический опыт давал ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОЕ преимущество.

Цитата Армеец ()
У них в целом нефигово все было до Сталинграда.

Помнится, никто не планировал зимовать ПОД Москвой, да еще и при наличии неразбитой РККА. И именно под Москвой вермахт впервые после Первой Мировой получил по сопатке.

Цитата Армеец ()
если перенестись в 1941,то к сентябрю-октябрю этого года была жопа и Москву удержали посредством огромного напряжения сил и героизма советского солдата.

Разумеется! Вот только, если я ничего не путаю, по планам вермахта, к тому моменту он (вермахт) должен был находится уже ЗНАЧИТЕЛЬНО восточнее, а Красной Армии, как единой организованной военной силы уже вообще не должно было быть.

Цитата Sp1tFire ()
Кстати катастрофы в Пёрл-Харборе тоже не было, это всё ложь японской пропаганды

Хммм... А причем здесь?
Или, может быть, в американском обществе массово распространяется идея, что преступное правительство Рузвельта привело страну к тяжелейшей катастрофе Перл-Харбора, когда доблестные американские моряки и летчики, сопротивляясь людоедской политике Вашингтона, сами топили свои корабли и роняли самолеты? g

И, кстати, о катастрофе... А что, она была такой уж катастрофичной? Авианосные соединения были заранее отведены на север и не пострадали вообще, сама база осталась у американцев. Зато повод для заталкивания под шконку сторонников изоляционизма и вступления в столь необходимую войну - просто шикарный. pardon


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________
 
YanisDДата: Четверг, 12 Март 2015, 04:29 · Сообщение № 859
КОРАБЕЛЬНЫЙ МАСТЕР
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2574


Содержимое сундука: 67
Репутация: 33
Местонахождение: Вне сайта
Цитата DimonD ()
Ага... А финны - выиграли... Зашибись!


Говорю по памяти из уроков истории. Помню ещё был рассказ, о том, что немцы сравнили две войны, с финнами и сражения на Хасане и Халхин-Гол. И после весьма не удачных боёв с финнами, высшее руководство Германии дала свет на подготовку к войне с Советами.

Цитата Армеец ()
что перевооружение армии,передислокация воинских частей и прочие факторы наложились на то,что летом 41 года РККА не была в полной мере готова к боевым действиям и пришлось втягиваться по ходу действия так сказать.

Разве Юлин об этом не говорил в видео smile


Per aspera ad astra ©
 
DimonDДата: Четверг, 12 Март 2015, 08:32 · Сообщение № 860
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Цитата YanisD ()
Помню ещё был рассказ, о том, что немцы сравнили две войны, с финнами и сражения на Хасане и Халхин-Гол. И после весьма не удачных боёв с финнами, высшее руководство Германии дала свет на подготовку к войне с Советами.

То, что боевые действия, действительно, велись, мягко говоря, не слишком удачно, по крайней мере на первых этапах, не говорит о том, что война была проиграна.
А что касается выводов германского руководства и тех данных, в результате анализа которых эти выводы были сделаны, так командование вермахта, к примеру, было не в курсе характеристик (а то и вообще - наличия) новых советских танков Т-34 и КВ вплоть до начала боевых действий и непосредственных столкновений с ними. И это не смотря на то, что КВ-шки вообще чуть ли не парадным маршем по Ленинграду проходили... Есть версия (не знаю, на сколько обоснованная и доказанная), что руководитель немецкой военной разведки адмирал Канарис был, как минимум, британским агентом влияния и выдавал данные таким образом, чтобы максимально возможно подтолкнуть Германию к войне с СССР.


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________


Сообщение отредактировал DimonD - Четверг, 12 Март 2015, 08:33
 
YanisDДата: Четверг, 12 Март 2015, 10:36 · Сообщение № 861
КОРАБЕЛЬНЫЙ МАСТЕР
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2574


Содержимое сундука: 67
Репутация: 33
Местонахождение: Вне сайта
Цитата DimonD ()
было не в курсе характеристик (а то и вообще - наличия) новых советских танков Т-34 и КВ


ну с т-34 отдельная песня, опытный образец проходил испытание в 40-ом году (знаменитый пробег до Москвы и обратно с главным конструктором Кошкиным), хоть и был приказ на его выпуск ещё в 39 годы, процесс принятие его в вооружённые силы тормозил высшее руководство, из-за недоверия к работоспособности танка. До начало ВОВ выпуск 34 был не большим
Про КВ точно не знаю, немцем он нервы попортил. Просто судьба у танка печальная: большая часть имеющих кв были оставлены (уничтожены) из-за отступления красной армии, и потерянны без вести. (Сказался большой вес машины, из-за которого не каждый мост мог его выдержать)


Per aspera ad astra ©
 
АрмеецДата: Четверг, 12 Март 2015, 18:29 · Сообщение № 862
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата YanisD ()
Разве Юлин об этом не говорил в видео

Юлин воду льет jokingly
Цитата DimonD ()
руководитель немецкой военной разведки адмирал Канарис был, как минимум, британским агентом влияния и выдавал данные таким образом, чтобы максимально возможно подтолкнуть Германию к войне с СССР.

crazy
Цитата YanisD ()
Сказался большой вес машины, из-за которого не каждый мост мог его выдержать)

Танк в первую очередь был "сырой" и технически недостаточно надежный.
Цитата DimonD ()
И именно под Москвой вермахт впервые после Первой Мировой получил по сопатке.

Вермахт в ПМВ не воевал jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
МаркизДата: Четверг, 12 Март 2015, 18:45 · Сообщение № 863
Гроза морей
Группа: VIP
Сообщений: 4335


Содержимое сундука: 45
Репутация: 25
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
Вермахт в ПМВ не воевал

Зато его предводитель очень даже smile


 
DimonDДата: Четверг, 12 Март 2015, 19:47 · Сообщение № 864
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Армеец, А чего ты из моей цитаты про Канариса убрал слова, что это толкьо версия, и я нифига не уверен в том, что она имеет под собой какое-то фактическое основание? tease

Цитата Армеец ()
Вермахт в ПМВ не воевал

А то я не в курсе, что он так только с 35 года называется...
Или мне надо было еще и рейхсвер упомянуть, который после Версаля из рейхсхеера образовался? jokingly
Говорю же: любишь ты на ровном месте до столба докопаться... Тем более, что из моих слов никак напрямую не следует, что вермахт воевал в Первой мировой. tongue2


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________
 
АрмеецДата: Четверг, 12 Март 2015, 22:40 · Сообщение № 865
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата DimonD ()
А чего ты из моей цитаты про Канариса убрал слова, что это толкьо версия, и я нифига не уверен в том, что она имеет под собой какое-то фактическое основание?

Вот эта версия и меня повергает в шок crazy jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
DimonDДата: Четверг, 12 Март 2015, 23:10 · Сообщение № 866
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
Вот эта версия и меня повергает в шок

А с другой стороны, если вдуматься, то что в ней такого уж шокирующего?
Я не утверждаю, что это было. Но это вполне возможно, и вполне могло быть. И многие события, действия и явления вполне логично укладываются в эту версию.
Отсутствие на данный момент прямых доказательств не может служить доказательством несостоятельности этого варианта. pardon


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________
 
GendolfasДата: Пятница, 13 Март 2015, 09:48 · Сообщение № 867
Главный РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 8305


Содержимое сундука: 135
Репутация: 40
Местонахождение: Вне сайта
Армеец, какая теперь нынешняя научная официальная версия относительно изображение Антарктиды на карте турецкого адмирала Пири Рейса уже в 1513 году (задолго до официального открытия этого континента в 1820 году)?

с 2009-01-05...

Don't fix things that aren't broken ..?

/人◕‿‿◕人\

How many Nep Neps can Nep Nep nep if Nep Nep neps Nep Neps?
 
АрмеецДата: Пятница, 13 Март 2015, 18:57 · Сообщение № 868
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Gendolfas ()
какая теперь нынешняя научная официальная версия относительно изображение Антарктиды на карте турецкого адмирала Пири Рейса уже в 1513 году (задолго до официального открытия этого континента в 1820 году)?


А объяснение,что это не Антарктида(пролива Дрейка то нету),все-таки с этой картой не все так однозначно,не такая она точная картографически,она точна для навигационных карт XVI в.,но не более.

Земли на карте Пири Рейса, которые считают Антарктидой, в реальности же являются гипотетичным Величавым южным материком, который картографы наносили на карты со времен Птолемея. Было принято считать, что в южном полушарии должен существовать материк для поддержания баланса массы Земли в противовес северному полушарию. На карте Пири Рейса все побережья, расположенные южнее 25°, неточны и размещены не на собственных местах, а Антарктида на севере доходит до 40° южной широты, хотя в реальности она никогда не выходила за 70°

Нет обстоятельств считать, что Пири Рейс опирался при разработке собственной карты на работы каких-то гипотетичных суперкультур. Конечно, он мог использовать древнейшие источники, которые не сохранились по сей день, но карта и сама по для себя представляет огромную ценность как источник средневековья.

Цитата DimonD ()
А с другой стороны, если вдуматься, то что в ней такого уж шокирующего?

Есть версия,что Борман был советским шпионом crazy jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
АрмеецДата: Понедельник, 23 Март 2015, 22:32 · Сообщение № 869
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Gendolfas ()
сколько опозиционнных фактов также теряется и не достигает уха простого человека?

Любые исторические факты имеют свое толкование. Сами по себе факты не "оппозиционны",оппозиционна их трактовка. Опять же историки не все знают,но история это наука,которая не стоит на месте и постоянно развивается и пополняется как новыми фактами и методами исследования,так и способами проверки полученных сведений.
Цитата Gendolfas ()
истории есть разделение методологии на количественные (quantitative) и качественные (qualitative) методы исследования, как, допустим, в психологии?

Есть,но это касается в первую очередь археологии. К ним относят не только стандартные методы статистического анализа и выводов, но и различные методы цифрового анализа и численных операций, а также графические методы для наглядной демонстрации данных. Частный пример: сколько керамики и какой было произведено тем или иным племенем,к какой культуре археологической она относится,какие примеси в глине при использовании керамики использовались,какие рисунки и т.д и т.п

Насчет собсно истории есть какая то школа колистории,занимающаяся этим,как по мне бред.

http://e-history.kz/ru/contents/view/417
Цитата Gendolfas ()
нужно не отворачиваться от человеческого фактора в исследованиях и интерпретациях, нужно не убегать от реальности,

Он не настолько важен,чтобы подвергать его анализу g

Цитата Gendolfas ()
есть воздействие человека на исследования и интерпретации - и что важно:

Оно минимально или отсутствует у профессионального исследователя. История это диалектическое понимание причинно-следственных процессов и связей.
Цитата Gendolfas ()
признать влияние человека на исследование и его изучать.

А зачем?Настоящий исследователь максимально объективен и беспристрастен,опирается на проверенные факты и источники. Да он может использовать не все факты или не в полной мере интерпретировать события,но это как грится уже другая история и это уже фальсификация того или иного качества. Как правило простые люди оценивают исторические события,исторических деятелей с точки зрения нынешнего времени когда все уже известно(постфактум),во-вторых,как сферического коня в вакуум,т.е без связи всех процессов и явлений со всем происходившим,в-третьих, с морально-этической точки зрения исторические события,а история не знает милосердия и сострадания,как бы цинично это не звучало.

Профессиональному исследователю-историку все перечисленное выше не присуще.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 23 Март 2015, 22:34
 
GendolfasДата: Понедельник, 23 Март 2015, 22:55 · Сообщение № 870
Главный РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 8305


Содержимое сундука: 135
Репутация: 40
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
Как правило простые люди оценивают исторические события,исторических деятелей с точки зрения нынешнего времени когда все уже известно(постфактум)

Кстати, важная тема. Точно ли постфактум даёт больше объективности или может и субъективности прибавить? Ну, если объективно на этот вопрос отвечать...

Цитата Армеец ()
во-вторых,как сферического коня в вакуум,т.е без связи всех процессов и явлений со всем происходившим

Не особо метафору понял. Можешь подробней, ну или на примере?


с 2009-01-05...

Don't fix things that aren't broken ..?

/人◕‿‿◕人\

How many Nep Neps can Nep Nep nep if Nep Nep neps Nep Neps?
 
АрмеецДата: Вторник, 24 Март 2015, 02:13 · Сообщение № 871
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Gendolfas ()
Не особо метафору понял. Можешь подробней, ну или на примере?

https://lurkmore.to/%D1%F4%....3%EC%E5

Короче это рассмотрение явления/факта/процесса исторического в отрыве от других явлений,процессов,фактов,от их влияния,в идеале,а такое априори невозможно.

Цитата Gendolfas ()
Точно ли постфактум даёт больше объективности или может и субъективности прибавить?

Объективности он добавляет в том случае,если историческое событие или исторического деятеля человек рассматривает в совокупности влияния тех процессов которые происходили в то время,не перенося реалии своей исторической эпохи на время которым занимается/которое ему интересно.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 24 Март 2015, 02:15
 
dim10Дата: Пятница, 17 Апрель 2015, 16:37 · Сообщение № 872
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Феликс, а кто ж все-таки грохнул нашего первого святого Бориса. На пару с Глебом?
 
DimonDДата: Пятница, 17 Апрель 2015, 16:50 · Сообщение № 873
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Цитата dim10 ()
кто ж все-таки грохнул нашего первого святого Бориса. На пару с Глебом?

А при условии канонического ответа следующим вопросом автоматически всплывает - А нафига?
jokingly


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________
 
dim10Дата: Пятница, 17 Апрель 2015, 17:55 · Сообщение № 874
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
А это одно из другого и тянется.....
Cui prodest
 
DimonDДата: Пятница, 17 Апрель 2015, 18:13 · Сообщение № 875
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Цитата dim10 ()
А это одно из другого и тянется...

Дык и я именно об этом.
Потому как лично я знаю только одного человека, которому это было действительно выгодно (если не рассматривать версий какой-нибудь "бытовухи" jokingly ) И это - нифига не Святополк...
Но, как известно, "историю пишут победители"...


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________
 
АрмеецДата: Пятница, 17 Апрель 2015, 21:08 · Сообщение № 876
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата dim10 ()
а кто ж все-таки грохнул нашего первого святого Бориса. На пару с Глебом?

Я сказал бы святым он стал уже после убийства jokingly Святополк же,другие точки зрения шиты белыми нитками. Он и Святослава кн. древлянского до кучи грохнул,правда последний к лику святых не был причислен g
Цитата DimonD ()
А нафига?

Борьба за власть(соперники) дело обычное для той поры,дело в том,что Борис в поход с батиной дружиной ушел,да она от него ушла,когда он отказался воевать против Святополка (я думаю просто их подкупили),но никто не гарантировал что он не станет бороться против нового князя +популярен он был. Глеб же как родной брат мог мстить,кровную месть никто не отменял. Вдобавок они были сыновьями Анны-гречанки и могли опираться на помощь Византии в случае борьбы за престол.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Пятница, 17 Апрель 2015, 21:11
 
DimonDДата: Пятница, 17 Апрель 2015, 22:21 · Сообщение № 877
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
Борьба за власть(соперники) дело обычное для той поры

Ага-ага... Только они оба - и Борис, и Глеб, даже по канонической версии, полностью признали право старшего брата на киевский стол и публично отказывались от любых претензий со своей стороны. А вот Ярик в Новгороде как раз буянил в полный рост... Но вот именно до него-то злокозненные убийцы как-то и почему-то не добрались... dont_know


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________


Сообщение отредактировал DimonD - Пятница, 17 Апрель 2015, 22:21
 
dim10Дата: Пятница, 17 Апрель 2015, 23:45 · Сообщение № 878
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
дело в том,что Борис в поход с батиной дружиной ушел,да она от него ушла,когда он отказался воевать против Святополка

А куда он шел то? На кого в поход?
 
АрмеецДата: Суббота, 18 Апрель 2015, 00:27 · Сообщение № 879
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата DimonD ()
даже по канонической версии, полностью признали право старшего брата на киевский стол и публично отказывались от любых претензий со своей стороны.

И что с того?Хороший претендент на престол-это мертвый претендент jokingly Дело в том,что Владимир в последние годы приблизил к себе Бориса,именно ему было поручено командование княжеской дружиной против печенегов в 1015 году,что как бы намекает нам на то кто должен был быть наследником.
Цитата DimonD ()
публично отказывались от любых претензий со своей стороны.

Публично это громко сказано jokingly Он отказался перед дружиной отцовой:

Рѣша ему дружина отня: «Се дружина у тебе отня и вои. Поиди, сяди в Кыевѣ на столѣ отнѣ». Онъ же рече: «Не буди то — мнѣ вьзняти рукы на брата на старѣйшаго: аще отець ми умре, то сѣй ми будеть вь отца мѣсто». И се слышавше вои и разиидошася от него. Борисъ же стояше съ отрокы своими. (я думаю переводить смысла нету,вообще странно что дружина взяла и разошлась прям так сама по себе dont_know Кстати судьба дружины неизвестна,куда она пошла то?! jokingly )

Скорее всего образ Глеба отказывающего от борьбы за власть придуман позднее,чтобы не бросать тени на невинно убиенного smile
Цитата DimonD ()
Но вот именно до него-то злокозненные убийцы как-то и почему-то не добрались...

Его о смерти отца и убийстве Бориса известила сестра Предслава письмом.

"В се же время пришла бѣ вѣсть от Передьславы кь Ярославу о отни смерти"


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
АрмеецДата: Суббота, 18 Апрель 2015, 00:33 · Сообщение № 880
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата dim10 ()
А куда он шел то? На кого в поход?

На печенегов.

А да,кстати Святополк то из тюряги вышел после смерти Владимира,где сидел smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 18 Апрель 2015, 00:34
 
dim10Дата: Суббота, 18 Апрель 2015, 00:47 · Сообщение № 881
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
На печенегов.

Ну да. Которых так и не нашли))))))) А собиралось то войско для войны с кем?

С другой стороны - Святополк вообще вроде как и не сын Владимиру был, хотя признан им.
Так что выгодно было обоим.
 
Old_NickДата: Суббота, 18 Апрель 2015, 10:52 · Сообщение № 882
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1723


Содержимое сундука: 49
Репутация: 46
Местонахождение: Вне сайта
Надо поискать дома у матушки.
Еще в советские времена была у меня книга нашего историка, где довольно доказательно оправдывался Святополк и "переводились стрелки" убийства Бориса на Ярослава. Точнее - на викингов из его дружины
Автора сейчас не вспомню. Но подчеркиваю - никакой фигни, типа "новой хренологии" и пр. jokingly Нормальная советское научное исследование. Что запомнилось - для исследования были привлечены не только русские источники, но и польские хроники и скандинавские, т.к. скандинавов было много на стороне Ярослава, а поляки поддерживали Святополка
По этому же исследованию Глеб был убит, вообще, без связи с борьбой за Киевский стол и не братьями, а, скорее всего, в результате локального сопротивления смоленско-муромских язычников насильственному крещению


Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.

Сообщение отредактировал Old_Nick - Суббота, 18 Апрель 2015, 10:54
 
dim10Дата: Суббота, 18 Апрель 2015, 12:26 · Сообщение № 883
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Так как раз на основании скандинавских источников и базируется версия о причастности Ярослава к смерти Бориса. А вот Глеб вообще как-то за уши ко всему этому притянут.
 
Old_NickДата: Суббота, 18 Апрель 2015, 15:23 · Сообщение № 884
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1723


Содержимое сундука: 49
Репутация: 46
Местонахождение: Вне сайта
Цитата dim10 ()
Так как раз на основании скандинавских источников и базируется версия о причастности Ярослава к смерти Бориса.

Ну да, там как раз приводилась сага с подробным описанием, именами, и пр. самого убийства Бориса скандинавскими дружинниками Святослава.
Но, хотя саги и считаются достаточно точным источником (во всяком случае - ничуть не хуже русских летописей и европейских хроник), но одного источника, разумеется, не достаточно. Там было общее, достаточно полное, "историческое расследование" с различными свидетельствами, разбором "кому выгодно" и т.д. и т.п.
В общем, вполне в духе известного романа "Дочь времени" jokingly , за исключением того, что у Тэй, все-таки, художественное произведение, а это была вполне себе научная работа. Не такая увлекательная и более формализованная, но... pardon .
Буду у матушки - поищу, если найду - напишу автора и поищу ссылки. Но, возможно, "в этих ваших интернетах" jokingly ничего и не будет - не самый известный беларуский историк, публикация начала-середины 80-х .... pardon


Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.

Сообщение отредактировал Old_Nick - Суббота, 18 Апрель 2015, 15:25
 
dim10Дата: Суббота, 18 Апрель 2015, 21:51 · Сообщение № 885
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
К версии о Ярославе - это:
http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_02.html
и это:
http://www.inslav.ru/images/stories/other/mikheev2009b_book.pdf


Сообщение отредактировал dim10 - Суббота, 18 Апрель 2015, 23:13
 
АрмеецДата: Воскресенье, 19 Апрель 2015, 00:43 · Сообщение № 886
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Old_Nick ()
Точнее - на викингов из его дружины

Викинги были и у Святополка.
Цитата dim10 ()
Так как раз на основании скандинавских источников и базируется версия о причастности Ярослава к смерти Бориса

Хм,эта сага об Эймунде,не знаю шито там белыми нитками,это называется домысли за автора g
Цитата Old_Nick ()
самого убийства Бориса скандинавскими дружинниками Святослава.

Только Святополка.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Воскресенье, 19 Апрель 2015, 00:46
 
dim10Дата: Воскресенье, 19 Апрель 2015, 01:20 · Сообщение № 887
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Так и наши летописи тоже - домысли за автора)))))))))
На самом то деле - никто ж расследования то не проводил ))))))))
Но не было большой выгоды в этом деле у Святополка, если уж он в Киеве к тому времени сел.
 
АрмеецДата: Воскресенье, 19 Апрель 2015, 04:11 · Сообщение № 888
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата dim10 ()
Так и наши летописи тоже - домысли за автора

Так в наших то хоть понятно о ком идет речь jokingly
Цитата dim10 ()
Но не было большой выгоды в этом деле у Святополка, если уж он в Киеве к тому времени сел.

Вообще надо копать и разбираться,Данилевский он хорошую тему поднял,у него про Ледовое побоище тоже есть классная статья http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza

Они там в принципе все хороши,Святополк точно порешил Святослава (он в сражении пал),а Ярослав своего брательника Судислава на 23 года засадил в тюрягу (он вышел только после смерти Ярослава),видимо он что-то знал+претендент на киевский стол smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Воскресенье, 19 Апрель 2015, 04:17
 
YanisDДата: Воскресенье, 19 Апрель 2015, 04:47 · Сообщение № 889
КОРАБЕЛЬНЫЙ МАСТЕР
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2574


Содержимое сундука: 67
Репутация: 33
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Армеец ()
претендент на киевский стол


это наверно самое страшное, что может быть jokingly
pardon


Per aspera ad astra ©
 
АрмеецДата: Воскресенье, 19 Апрель 2015, 05:38 · Сообщение № 890
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата YanisD ()
это наверно самое страшное, что может быть

Для того времени да smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Old_NickДата: Воскресенье, 19 Апрель 2015, 09:41 · Сообщение № 891
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1723


Содержимое сундука: 49
Репутация: 46
Местонахождение: Вне сайта
Цитата dim10 ()
К версии о Ярославе - это:

Нет, у меня был другой источник. Была журнальная статья 1987-89г., потом отдельное издание в 89-90


Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
 
YanisDДата: Понедельник, 27 Апрель 2015, 17:07 · Сообщение № 892
КОРАБЕЛЬНЫЙ МАСТЕР
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2574


Содержимое сундука: 67
Репутация: 33
Местонахождение: Вне сайта
А где можно почитать про "Бутовский полигон"
Правда что это место гибели тысячи расстрелянных от священников до прогульщиков работы, или опять натянутый на глобус истЕрия про ужасный режим Сталина?


Per aspera ad astra ©
 
АрмеецДата: Понедельник, 27 Апрель 2015, 20:53 · Сообщение № 893
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата YanisD ()
А где можно почитать про "Бутовский полигон"

Ну в сети есть,там особо ничего такого нету,просто место расстрела людей. В вики есть ликбезная статья достаточно неплохая.
Цитата YanisD ()
это место гибели тысячи расстрелянных от священников до прогульщиков работы, или опять натянутый на глобус истЕрия про ужасный режим Сталина?

Да это место расстрелов в 30-40- е годы. Всего там расстреляно было почти 21 тысяча человек,причем подавляющее большинство из них не реабилитировано,ибо расстреляны по уголовным и смешанным статьям УК РСФСР.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 27 Апрель 2015, 20:56
 
DimonDДата: Понедельник, 08 Июнь 2015, 20:06 · Сообщение № 894
ШТУРМАН
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 4423


Содержимое сундука: 151
Репутация: 51
Местонахождение: Вне сайта
Наткнулся тут на весьма небезинтересную статью...
Лично я с исторической точки зрения не нашел, к чему можно было бы слишком уж придраться... Единственное, что меня не устроило (с профессиональной точки зрения), так это описание экономического аспекта правления Бориса Годунова. А все остальное, на мой взгляд, вполне себе адекватно...

Армеец, ТЫЖИСТОРИК... wink Чего скажешь?
Да и вааще... Предлагаю обсудить...

Тайные корни русской Смуты


В жизни всегда есть место пофигу

__________________________


Сообщение отредактировал СЛАВН - Понедельник, 08 Июнь 2015, 21:36
 
АрмеецДата: Вторник, 09 Июнь 2015, 09:59 · Сообщение № 895
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата DimonD ()
Тайные корни русской Смуты.Как готовили падение Москвы её геополитические противники

Вот заголовок это сразу в топку jokingly


Цитата DimonD ()
Да и вааще... Предлагаю обсудить..

А есть что? jokingly
Цитата DimonD ()
так это описание экономического аспекта правления Бориса Годунова

Он вообще никак не описан crazy
Цитата DimonD ()
В эти смутные годы святая обитель поистине стала оплотом русской национальности, она влила веру и мужество в сердца русского народа и много способствовала освобождению России от иноземцев.

Ну пафосу то сколько jokingly
Цитата DimonD ()
Но историки до сих пор спорят о причинах бедствия и не находят ответа.

Ну ежели аффтору ответ не известен это не значит что он не известен историкам smile
Цитата DimonD ()
другие строят рассуждения о неких загадочных особенностях русской психологии,

Никогда такой версии не встречал,это чей то новенькое crazy
Цитата DimonD ()
Хотя все эти поcтроения легко опровергаются — голод бывал и раньше, но не приводил к таким последствиям.

Голод как один из факторов только идиоты берут в рассмотрение.
Цитата DimonD ()
если искать подлинные истоки Смуты не в XVII, а в XVI в.

Ну так оно и есть по сути.
Цитата DimonD ()
Россия громко заявила о себе всему миру

Ну это в голове у аффтора она чего там заявляла,ибо Европе на захваты татарских княжеств было как то наср..у них там свои страсти кипели.
Цитата DimonD ()
Русские корабли вышли на просторы Балтики, повезли за границу отечественные товары.

Товары то они и до этого возили,правда через Архангельск.
Цитата DimonD ()
Огромная татарско-турецкая армия полегла в битве при Молодях

Блестящая победа,только годом ранее хан Девлет-Гирей сжег Москву дотла.
Цитата DimonD ()
Во второй половине XVI века католицизм находился в пике своего могущества и активности.

Чего? crazy В Европе Реформация идет полным ходом там католикам не до жиру быть бы живу.
Цитата DimonD ()
С 1540 году наращивал и совершенствовал свою деятельность орден иезуитов — первая в мире профессиональная международная спецслужба, раскинувшая сети на разные континенты.

Как он мог наращивать силу,ежели был создан в 1534,утвержден папой в 1540,а в 1565 насчитывал всего 2 тысячи человек.
Цитата DimonD ()
С 1436 года, когда умирающая Византия заключила с Римом Флорентийскую уни

В 1439 году только.
Цитата DimonD ()
Подобные попытки предпринимались в отношении деда Грозного, Ивана III, в отношении его отца Василия III, но оказывались безрезультатными.

Да? jokingly
Цитата DimonD ()
Супруга короля Сигизмунда II Барбара была отравлена.

Это всего лишь одна из гипотез.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 09 Июнь 2015, 10:01
 
АрмеецДата: Вторник, 09 Июнь 2015, 10:00 · Сообщение № 896
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Цитата DimonD ()
А рядом с ним невесть откуда вынырнул проходимец Юрий Мнишек. Этот тип сосредоточил усилия на том, чтобы овдовевший король не задумывался о новой женитьбе, непрерывно поставлял ему на забаву самых симпатичных девиц, даже похищал монахинь. Когда Сигизмунд стал изнашиваться и слабеть, Мнишек всячески подогревал его страсть к прекрасному полу, приводил для этого знахарей и колдуний.

О как jokingly Чувак не знает польскую историю,все было банальнее и прозаичней,Мнишек появляется при дворе с 1574 как великий коронный кравчий (Сигизмунд II умирает в 1572 году),ему было 26 лет,когда Барбара умерла в 1551 году ему было всего 3 года. Я думаю выводы и причинно-следственные связи сами построите smile

Ах да в 3-й раз (и последний) Сигизмунд женится,спустя 2 года в 1553 на Екатерине Габсбург с которой правда вскоре расстается и начинает хлопоты о разводе,ибо римский папа против развода и только после этого Сигизмунд II Август окружает себя колдунами и знахарями. Ах да вспоминаем про 5 летнего Мнишека,который баб поставлял королю smile
Цитата DimonD ()
Ну а в Речи Посполитой папская агентура подкупала панов, щедро поила шляхту, и в предвыборной кампании протолкнула на трон Стефана Батория, мелкого трансильванского князька, но талантливого полководца

rofl Эх знал бы автор что одним из претендентов на престол Речи Посполитой на сейме 1572 года был Иван Грозный,а вообще Стефан сменил французского Генриха Валуа (1573-1574),который убег на Родину и стал французским королем Генрихом III.

К слову Баторий был вассалом турецкого султана jokingly
Цитата DimonD ()
Кроме открытых союзников — Швеции и Крымского ханства, полякам стали помогать Германская империя, Бранденбург, Дания, Венгрия. Турецкие и крымские эмиссары подбивали к набегам ногайцев, возбуждали восстания среди народов Поволжья. Из Рима широким потоком полилось финансирование, позволившее Баторию во множестве нанимать немецких и венгерских солдат.

И встала вся Европа против русского варвара чет знакомый бред rofl Еще раз повторю в Европе идет полным ходом Реформация-Контрреформация и ей не до разборок в Восточной Европе. Ах да я уж молчу про многочисленных иностранных наёмников на русской службе.
Цитата DimonD ()
погибли несколько русских корпусов.

Какие корпуса? crazy Они только при Петре I появляются,а как постоянное тактическое соединение и того позже.
Цитата DimonD ()
Тот же Поссевино в разгар боёв появился в России с делегацией иезуитов. Он изображал из себя миротворца, но на переговорах откровенно подыгрывал полякам, — а главное, Рим загорелся надеждами, что поражения вынудят Ивана Грозного к уступкам, он согласится подчинить папе Православную церковь.

Все бы ничего только инициатор мирных переговоров Иван Грозный и обращается за помощью к римскому папе Григорию XIII jokingly
Цитата DimonD ()
а главное, Рим загорелся надеждами, что поражения вынудят Ивана Грозного к уступкам, он согласится подчинить папе Православную церковь.

Да была такая мысля у римского папы.
Цитата DimonD ()
Два брата Бельского изменили, Давыд перебежал к полякам, Афанасий к шведам, установили связи.

Как это могло произойти,когда у отца Бельского было всего 2 сына и один из них-старший как раз наш герой Богдан Яковлевич.
Цитата DimonD ()
(которого принято изображать очень подозрительным

Он таковым и являлся.
Цитата DimonD ()
Был оклеветан и казнён придворный врач царя Елисей Бомелий,

Этот проходимец и авантюрист европейский из Голландии jokingly Ах да его не просто казнили,а зажарили вот такой был "не подозрительный" Грозный crazy
Цитата DimonD ()
и вместо него Бельский ввёл ко двору Иоганна Эйлофа.

Ну дык он был главой Аптекарского приказа.
Цитата DimonD ()
Он представлялся врачом, голландцем-протестантом. Хотя современные исследования установили: среди выпускников медицинских факультетов европейских университетов Эйлоф не значился.

Не знаю не проверял и исходя из того бреда что аффтор написал,я думаю и это вранье. Опять же какие исследования и кого?
Цитата DimonD ()
Но на самом деле в те дни, когда царевичу стало худо, они находились в разных городах: Грозный в Старице, а сын — в Александровской Слободе.

Там дело ясное,что дело темное dont_know
Цитата DimonD ()
все летописи и прочие источники XVI — начала XVII века (в том числе иностранные) никакой вины на царя не возлагают.

Ага,а то как же jokingly А Мазуринский летописец,Временник дьяка Ивана Тимофеева,Антонио Поссевино "Исторические сочинения о России",Маржерет Ж. "Состояние Российской империи и Великого княжества Московского"?+емнип об этом пишет Джером Горсей в своих воспоминаниях.
Цитата DimonD ()
А в ХХ веке был проведён химический анализ останков Ивана Ивановича, показавший, что он был отравлен. Содержание мышьяка в останках втрое выше предельно допустимого уровня, а ртути — в 30 раз.

В 32 только jokingly Это не говорит о том что он был отравлен,есть и другие объяснения к примеру,как то, что лекарства того времени состояли из ядовитых элементов.
Цитата DimonD ()
Кстати, сразу после смерти царя загадочный врач Эйлоф покинул Россию. Он своё дело сделал.

Он кстати был врачом с 1581 по 1584 год.
Цитата DimonD ()
Возвести на престол второго сына Грозного, Фёдора Иоанновича — слабого, болезненного. Он был женат на сестре Годунова.

Интересно а другие варианты какие были?1,5 годовалого Дмитрия от 6-й жены?!!
Цитата DimonD ()
Какой сценарий предполагался после убийства Грозного, мы можем судить по событиям 1585 года. Баторий начал приготовления к новой войне, деньги на неё выделил папа — 25 тысяч золотых скуди в месяц. Но одновременно Польша вдруг предложила русским избежать войны и заключить «вечный мир» на условиях… объединения. Если первым умрёт Баторий, пускай общим королём будет Фёдор, а если первым умрёт Фёдор — пусть царствует Баторий. Неплохо, правда?

Вот фантазия прёт у чувака jokingly 15 января 1582 года недалеко от Пскова был заключен 10 летний Ям-Запольский мир на этом можно и закончить.
Цитата DimonD ()
Если даже допустить, что Фёдору после подписания договора позволили бы пережить короля, Россия в любом случае погибала. В неё хлынули бы католики, иезуиты, панские «свободы»…

С чего это такие выводы? dont_know
Цитата DimonD ()
Бельскому Годунов требовался позарез — чтобы через его сестру контролировать царя. А вот Годунову Бельский был абсолютно не нужен. Бориса влекла только власть. Почти сразу же после смерти Грозного он избавился от союзника. В Москве был спровоцирован мятеж, и Годунов, как бы по требованию населения, отправил Бельского в ссылку.

Ну во-первых,после смерти Грозного Бельский пытался на трон поставить царевича Дмитрия и восстановить опричные порядки,но потерпел поражение,а во-вторых,если его и в ссылку отправили,то в "почетную" воеводой в Нижний Новгород.
Цитата DimonD ()
Царь Фёдор Иоаннович оказался таким же ревностным поборником Православия, как его отец, и Россия ничуть не ослабела, готова была дать отпор любым захватчикам.

Он вообще никакой был jokingly Россия никакая была после неудачной Ливонской войны,опричнины и прочих милых вещей царствования Грозного. Счастье что соперники также были истощены войной.
Цитата DimonD ()
Был зарезан царевич Дмитрий,

А ничего что у него была эпилепсия? dont_know
Цитата DimonD ()
На всех тёплых местах очутились родственники и клевреты нового царя, пустились во все тяжкие, безоглядно хищничали, кабалили людей.

Как же Годунову не фартит sad dont_know наряду с Павлом I cамый оклеветанный правитель нашей страны g
Цитата DimonD ()
Закрепостил крестьян

Ага,а временное введение Юрьева дня в 1601-1602 гг? jokingly А в 1581 году чего было такое? jokingly
Цитата DimonD ()
налоги по сравнению с временами Грозного возросли в 20 раз

Ну оно не удивительно,страну до ручки довел Грозный,а Годунов говна потом разгребал за ним,но виноват конечно Борис Федорович.
Цитата DimonD ()
По убеждениям Годунов был «западником», начал реформы по европейским образцам.

По чьим убеждениям?Да их давно надо было проводить,причем именно по европейскому образцу.
Цитата DimonD ()
У Лжедмитрия собралось лишь тысяч пять поляков и всякого сброда.

Ну ежели "всякий сброд" это донские и запорожские казаки,я не знаю чего тогда настоящим войском считать crazy
Цитата DimonD ()
Они явно прошли заблаговременную подготовку, свободно говорили по-русски, досконально знали православное богослужение, успели отрастить длинные бороды и маскировались под русских священников. А бороды за день не вырастают. И язык за месяц не выучишь.

rofl У меня нет слов.
Цитата DimonD ()
стало распространяться по Европе баснословными для того времени тиражами

Какими же ?
Цитата DimonD ()
А на польском сейме в 1611 году прозвучали слова: «Источник этого дела, из которого потекли последующие ручьи, по правде, заключается в тайных умышлениях, старательно скрываемых, и не следует делать известным того, что может на будущее время предостеречь неприятеля»

Кто сие изрек?
Цитата DimonD ()
Однако 15 апреля 1605 года он умер.

13 апреля только.
Цитата DimonD ()
за полгода разбазарил из казны 7,5 млн руб. (при доходной части годового бюджета 1,5 млн).

Кто же считал интересно jokingly Вообще чувак умный был,но опора на иностранцев,большие затраты на свадьбу с католичкой+не соблюдение православных обрядов,русских традиций и усё царь антихрист и продался католикам jokingly
Цитата DimonD ()
Возглавил его ещё один наш «знакомый» — Богдан Бельский.

А чего ему не возглавить,когда его участие в заговоре против Годунова разоблачили в 1602,судили и сослали.

Московский дьяк И. Тимофеев, сообщая о дальнейшей судьбе Бельского, писал, что его не только лишили сана, но и предали позорному наказанию, какому в соответствии с «градскими законами» подвергались «злодеи», разбойники и «мытари… и ина безчеснейшая поругания и срамоту ему... наложиша и в места дальная поточен бысть»: некий шотландский капитан Габриэль осуществил казнь, специально придуманную для Бельского: он вырвал ему по волоску всю его густую и длинную бороду, служившую в то время символом достоинства и чести, после чего окольничего сослали, по одним сведениям, в Сибирь, по другим — «на Низ в тюрьму».

Это его 3-й фортель был,второй раз в 1598 году,когда Бельский интриговал в пользу татарского царевича Симеона Бекбулатовича,после того как сам провалился претендентом на престол. Однако Годунов пожаловал его в окольничие и выпроводил из столицы, послав строить на южной границе крепость Царёв-Борисов.
Цитата DimonD ()
Россия соблазнилась.

И отошла от бога истинного rofl
Цитата DimonD ()
Дворяне и бояре изменяли, ради наград и пожалований перелетали то на одну, то на другую сторону.

Как будто раньше было по другому.
Цитата DimonD ()
При варшавском дворе открыто провозглашалось, что Россия должна стать «польским Новым Светом». То есть покорение нашей земли приравнивалось к испанскому завоеванию Америки. Соответственно, русским отводилась судьба индейцев. Их требовалось перекрещивать и обращать в рабов.

Да уж,это клиника crazy Кто провозглашал,когда сие покрыто тайной smile

P.S Поцреотическое сочинение со множеством натяжек,передергиваний и фактических ошибок находка для конспирологов. Я уж молчу про отсутствие ссылок на источники и монографии.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 09 Июнь 2015, 10:46
 
АрмеецДата: Пятница, 17 Июль 2015, 11:55 · Сообщение № 897
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Я обещал как то рассказать о очередном историческом мифе,на этот раз "жертва" - 28 панфиловцев:

Хронология событий:

1941 год

7-12 октября - Разгрузка 316 дивизии под Волоколамском.

4 ноября - Военному совету 16 армии и командиру 316 сд от Жукова (обвинения командования 16 армии и дивизии в сдаче Волоколамска,беспечности и отходе с занимаемых позиций без приказа).



16 ноября - События у Дубосеково, Петелино. Жуков обращается с ходатайством о награждении дивизии орденом Красного Знамени.

Здесь можно найти http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov1.htm

17 ноября - Награждение дивизии орденом Красного Знамени.
18 ноября - У деревни Гусенево погибает генерал Панфилов (по документу от 20 ноября он погиб 17 числа). Преобразование дивизии в 8 гвардейскую.

Документ о переименовании дивизии в гвардейскую



И тут понеслось jokingly

27 ноября - Заметка Коротеева. "Гвардейцы Панфилова в боях за Москву".



28 ноября - Передовица Кривицкого "Завещание 28 павших героев".



1942 год

22 января - Статья в "Красной звезде" в которой впервые перечислены фамилии 28 панфиловцев, объясняется почему Клочков стал Диевым и приводятся слова "Велика Россия, а отступать некуда..."



10 апреля - Погибает Павел Гундилович (командир 4-й роты).
21 июля - Присвоение званий Героев Советского Союза.
22 июля - Сообщение о награждении в газете.
24 июля - Статья Кривицкого в "Красной звезде"



17 декабря - Специальное донесение о безвозвратных потерях на 26 героев панфиловцев и еще двух человек.

Все бы бы ничего и литературная байка может быть прокатила,но тут внезапно один из фигурантов дела, Иван Добробабин, увидел книжку о 28 панфиловцах и подал заявление с просьбой присвоить ему звание Героя Советского Союза (он уже был награжден,но посмертно). Проведя проверку по заявлению Добробабина,который с со своих слов,якобы, по заданию политрука Клочкова, возглавляя, как командир отделения, одну из групп бойцов в числе 28 панфиловцев. Главная военная прокуратура СССР выяснила, что он сдался в плен немцам и был шуцманом кустовой полиции села Перекоп Харьковской области. Вообще в целом причиной того, что делом 28 панфиловцев занялась военная прокуратура, стало то, что среди 28 якобы погибших героев оказалось немало выживших. Все они в течение войны писали заявления на присвоение им звания Героя Советского Союза, и когда это сделал Добробабин, военная прокуратура решила разобраться.

Собственно вот к чему это расследование привело Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах " - http://www.statearchive.ru/607

Кто сомневается в действиях и компетенции военной прокуратуры 1948 года,позже ее результаты были подтверждены этим же органом в 1988 и вся история с "подвигом" признана литературным вымыслом. К слову говоря бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях. О нём ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Капров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нём и немецкие источники.

Кратко история такова:

Тяжелейшие бои под Москвой осенью 1941 года,на смерть стоит 316 дивизия,сформированная в городах Алма-Ата Казахской ССР и Фрунзе Киргизской ССР (к слову про легендарную дивизию казахи сняли 4-серийный мини-сериал,вроде неплохой по отзывам,называется «Бауыржан Момышулы,если кому интересно можете ознакомиться). На фоне героизма и мужества РККА того времени,даже 316 выделялась.

Наибольшую известность из воинов дивизии получили 28 человек («герои-панфиловцы» или «28 героев-панфиловцев») из личного состава 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка. Согласно широко распространённой версии события, 16 ноября, когда началось новое наступление противника на Москву, бойцы 4-й роты во главе с политруком В. Г. Клочковым, осуществляя оборону в районе разъезда Дубосеково в 7 километрах к юго-востоку от Волоколамска, совершили подвиг, в ходе 4-часового боя уничтожив 18 вражеских танков!!! crazy . Все герои вроде как погибли,позже писали что "погибли почти все". В этой истории все является ложью,за исключением названия воинских частей и их факта участия в боевых действиях.

Реально же 16 ноября 1941 немцы проскочили Дубосеково особо не встретив сопротивления (по немецким документам) но танки были остановлены под Волоколамском и сделали это не "легендарные" 28 человек. Бой тяжелейший был,это факт,но вела их вся дивизия и останавливали из мемуаров противотанкисты:

"Отбивая атаки противника, части нашей дивизии отошли и к 28 октября заняли оборону в полосе шириной до 14 километров с передним краем по линии Поповкино, разъезд Дубосеково. Здесь вплоть до 16 ноября бои носили преимущественно позиционный характер.

Что мы имели на новом рубеже обороны? Не считая своих, штатных — 1073, 1075 и 1077-го стрелковых полков, 857-го артиллерийского полка, саперного батальона и батальона связи, нам для усиления по-прежнему придавался 690-й стрелковый полк с одним дивизионом артиллерии, 768-й и 296-й противотанковые артиллерийские полки, а также два дивизиона 138-го гаубичного артиллерийского полка. Таким образом, со средствами усиления мы имели двенадцать 45-мм, двадцать шесть 76-мм и пять 122-мм пушек, семнадцать 122-мм гаубиц, двенадцать 82-мм минометов, один 120-мм миномет и зенитное орудие.

Части дивизии располагались, как и прежде, в один эшелон, основное усилие сосредоточив на левом фланге, на Волоколамском шоссе. Тактические плотности составляли 0,7 стрелкового батальона и 5–6 орудий и минометов (из них 3 противотанковых орудия) на километр фронта. Были созданы противотанковые районы: в 1077-м полку — в Ефремово (4 орудия), в 1073-м — в районе Ченцы (7 орудий) и в 1075-м полку, оседлавшему Волоколамское шоссе в районе Ядрово (20 орудий). Кроме того, этот же полк был усилен и двумя истребительными противотанковыми артиллерийскими полками. А в других стрелковых частях за счет штатных и приданных средств создавались артиллерийские подгруппы поддержки пехоты в составе 1–3 дивизионов."+еще танки Катукова Михаила Ефимовича.

P.S К слову говоря о подвиге защитников Брестской крепости советские журналисты узнали из документов разгромленной 45 пехотной немецкой дивизии,которые попали в руки советского командования.
К сообщению прикреплен файл: 5896289.jpg(352Kb) · 4260775.jpg(288Kb) · 6676315.jpg(58Kb) · 2313078.jpg(334Kb) · 1853313.jpg(263Kb) · 8572524.jpg(191Kb)


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Пятница, 17 Июль 2015, 12:39
 
АрмеецДата: Пятница, 17 Июль 2015, 13:05 · Сообщение № 898
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7657


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Да и чтобы окончательно точку поставить касательно танков - вот оперсводки уровня 316 дивизии:

Я выделил число танков,которые были уничтожены всем 1075 полком за 2 дня с 16 по 18 ноября 1941 года!!!

К сообщению прикреплен файл: 8539874.jpg(215Kb)


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Пятница, 17 Июль 2015, 13:06
 
Доктор_ДжеймсДата: Среда, 04 Ноябрь 2015, 20:13 · Сообщение № 899
ВРАЧ
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3592


Содержимое сундука: 65
Репутация: 33
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Шепот ()
Беда в том, что юным мозгам той же Европы втюхивают такие байки, что именно СССР развязал 2-ю мировую и был главным агрессором и завоевателем....

Согласен. Вообще, особенно, как мне думается, такая вера была распространена в США, во времена Холодной Войны. "Красная угроза" и маккартизм же. И, мне кажется, именно оттуда такая вера растет.


«Моя цель заключается в том, чтобы примирить всех французов на основе крепкой власти, морали, национальной гордости и любви к трудолюбивым и страдающим классам.»
 
JohnDogДата: Четверг, 05 Ноябрь 2015, 02:09 · Сообщение № 900
АБОРДАЖНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 1286


Содержимое сундука: 35
Репутация: 12
Местонахождение: Вне сайта
Цитата Доктор_Джеймс ()
Согласен. Вообще, особенно, как мне думается, такая вера была распространена в США, во времена Холодной Войны. "Красная угроза" и маккартизм же. И, мне кажется, именно оттуда такая вера растет.

На самом деле сейчас не в чем нельзя быть уверенными. Людям в Европпе говорят что мы плохие, а нам впихивают что американцы плохие. Сейчас в стране дохрена "патриотизма" и желания "Взорвать пендосов и убить Обамку", а испорченность большей части народа страны и экономический развал страны прикрывается фразами типа "Все у нас будет хорошо" или "Это все план Даллеса". ИМХО.


"Нельзя бить лежачего, а то он может встать" ©
 
Форум » Болталка » О том, о сём... и ни о чём » Исторические мифы (Различные вопросы истории)
Страница 18 из 20«121617181920»
Поиск:
Нравится
Расширенная статистика
Свежие темы Популярные темы Активные пользователи Новые пользователи Рейтинг репутации
  • Игра Корсары: Каждому Своё (779)
  • Доска ОБЪЯВЛЕНИЙ (787)
  • Таверна "У Веселого Роджера" (1731)
  • Футбoл (2109)
  • DLC Последний Урок к игре Корсары Каждому Свое (102)
  • Прохождение: Пиратская линейка (772)
  • Игры на PC (1054)
  • Аддон Корсары: Проклятые Судьбой (КПС) (1815)
  • Арена в Аддоне КПС (49)
  • Прохождение: Стартовый этап в игре ККС (165)
  • Прохождение: Квест Загадочный остров (130)
  • Мод Солянка для игры Корсары: ГПК (Все версии) (1475)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (4) (9999)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (3) (9999)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (2) (9998)
  • Обсуждение Рейдов Нашей Эскадры - ЗАКРЫТА (1) (9998)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (1) (9997)
  • Вопросы новичков (9976)
  • Рейды Нашей Эскадры (5549)
  • Кают-Компания (5475)
  • Обсуждение Рейдов Нашей Эскадры (5363)
  • Вопросы по прохождению игры К:КС (4855)
  • Футбoл (2109)
  • Веселые картинки (2047)
  • СЛАВН (23174)
  • Gendolfas (8305)
  • Армеец (7654)
  • Андрэас_Стоун (6346)
  • Duke (5707)
  • deniskopylov (5192)
  • Capitan_black_blade (5017)
  • Xandee (4990)
  • Альтаир (4909)
  • DimonD (4423)
  • Маркиз (4335)
  • Antossimys (4335)
  • NIKOLAY1975 (4255)
  • Vesorion (3747)
  • Орочимару (3743)
  • Доктор_Джеймс (3592)
  • dim10 (3505)
  • Шепот (3065)
  • Sp1tFire (3005)
  • Morituri (2754)
  • YanisD (2574)
  • Питер_Блад (2536)
  • Мистик (2460)
  • Эшли (2428)
  • Ернат_Танре (2142)
  • parfinenko93
  • superman
  • Санька
  • Damirjan
  • DrogonLady
  • orm2008
  • simw
  • ScarySkeleton
  • Бык_ГорынычЪ
  • Blacked
  • peknih
  • Pangolin
  • semion
  • Tobius
  • TeXnark
  • Sebastian_Pereira
  • tuchka_kh
  • CrazyPianist
  • BenLinus
  • brodda
  • Unreal_ised
  • kirill21210
  • geearos
  • MihailKO
  • Silver174
  • СЛАВН (233)
  • Duke (83)
  • Андрэас_Стоун (78)
  • Армеец (60)
  • deniskopylov (55)
  • Xandee (51)
  • DimonD (51)
  • Old_Nick (46)
  • dim10 (42)
  • Gendolfas (40)
  • Antossimys (40)
  • Альтаир (38)
  • Vesorion (38)
  • Шепот (36)
  • Capitan_black_blade (34)
  • Доктор_Джеймс (33)
  • YanisD (33)
  • gavani (28)
  • NIKOLAY1975 (28)
  • Мистик (26)
  • Маркиз (25)
  • Орочимару (22)
  • Ладрон (19)
  • iter (18)
  • Уарабей (18)
  • Сундук Пирата © 2010-2016 Сегодня: 10 Декабрь 2016, Суббота. Московское время: 02:05

    ВНИМАНИЕ! Копирование и перепечатка материалов сайта "Сундук Пирата" на любые другие ресурсы допускается только с гиперссылкой на страницу-источник.

    PDA-версия сайта Проверить тИЦ и PR Sitemap, Sitemap-forum