[ Новые сообщения на форуме · Пользователи сайта · Правила форума · Поиск по заголовкам тем форума · RSS ]

Страница 4 из 20«1234561920»
Модератор форума: Xandee, NIKOLAY1975 
Форум » Болталка » О том, о сём... и ни о чём » Исторические мифы (Различные вопросы истории)
Исторические мифы
АрмеецДата: Понедельник, 02 Апрель 2012, 20:53 · Сообщение № 1
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта


Тема для обсуждения, всех так называемых мнимых и настоящих мифов, легенд, а также реальных событий Отечественной и Всеобщей ИСТОРИИ.





[off]Фашизм и его проявления на нашем сайте обсуждать запрещено, даже в качестве сравнения и т.п. (deniskopylov)[/off]
К сообщению прикреплен файл: 1128025.jpg(119Kb)


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
АрмеецДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:28 · Сообщение № 151
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (СЛАВН)
Еще добавлю, что плюс к зарплате - ПЕРЛИ ВСЕ, что плохо и даже хорошо лежит, б


Ох столько за это в сталинское время постреляли и ведь все-равно не отучили...

Quote (СЛАВН)
Конечно не все так гладко было, как на статистической бумаге, но приблизительно так.


Цифры средние по стране,но они дают представление в целом о том,что происходило и как. Вообще СССР-это уникальное государство во всех смыслах этого слова g


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Питер_БладДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:38 · Сообщение № 152
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2536


Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
Смотрели Задорнова? до 80 СССР было великом государством потом помоему вообще затихло и логическим завершением был развал страны.

Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
 
АрмеецДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:44 · Сообщение № 153
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Питер_Блад)
до 80 СССР было великом государством потом помоему вообще затихло и логическим завершением был развал страны.


а причем здесь Задорнов? jokingly

Дали о себе знать как гонка вооружений,так и проблемы внутри социалистической экономики,да и вообще кризис оказался системным,охватившим все сферы жизни общества и государства,вдобавок к власти в 1985 Миша Меченый пришел тот еще руководитель angry


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Old_NickДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:45 · Сообщение № 154
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1724


Содержимое сундука: 49
Репутация: 46
Местонахождение: Вне сайта
Quote
....так вот не хотели покупать,а ждали халявы от государства....

Мда... не хочу вас разочаровывать, но "коммунальная дружба" выглядит красиво и романтично только в "Покровских воротах" . Любой, кто имел возможность делал все, что бы из этого "рая" вырваться. Только вот с "возможностями", увы, было совсем не густо sad
Quote
....В моей семье допустим в 1989 году бабка с дедом купили дом на сбережения за 6800 и таких историй тысячи,когда люди квартиры и дома на свои кровные приобретали,причем работали они не "в блатных" отраслях

Хех... "дом", извините, где?
Под дачу, в колхозе "20 лет без урожая" ?
Так я вам и сейчас такой за 500$ легко найду + еще земли соток 20 (счиай - 1,5 средних зарплат РБ), правда, придется еще пару раз по столько вложить, что бы жить можно было jokingly . А в "возрожденных" (после ЧС) местностях - так и за 300 можно найти
А за 2к бакинских - так и очень да же неплохой. Это если по "черному" курсу, по официальному (емнип, в 89 - 80коп.) - 8,5к;, так за это и 2-ушку, в районом городке взять можно
Это, будет даже меньше, чем 350$ средних по РБ *26 jokingly


Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
 
АрмеецДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:50 · Сообщение № 155
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Old_Nick)
"дом", извините, где?


ну допустим в 90 км от город-областного центра,в поселке городского типа численностью в 10 тыщ людей-районном центре

Quote (Old_Nick)
Только вот с "возможностями", увы, было совсем не густо

про возможности я уже писал,кому надо те себе и покупали,а кому надо было на жизнь жаловаться они и говорят до сих пор,что власть херовая была g Я не говорю,что было просто,но намного проще чем сейчас...

Quote (Old_Nick)
Так я вам и сейчас такой за 500$ легко найду + еще земли соток 20 (счиай - 1,5 средних зарплат РБ), правда, придется еще пару раз по столько вложить, что бы жить можно было . А в "возрожденных" (после ЧС) местностях - так и за 300 можно найти


Где работать негде и бухать только можно?это и я могу примеры такие привести jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:54
 
Old_NickДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:51 · Сообщение № 156
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1724


Содержимое сундука: 49
Репутация: 46
Местонахождение: Вне сайта
Не подумайте, что такой уж "противник" СССР
Это, действительно, был уникум jokingly
Мне чрезвычайно не нравится, то что сейчас происходит, прежде всего, в медицине и образовании.
Но представлять все в "розовом цвете" - не, это без меня smile


Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
 
АрмеецДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 19:53 · Сообщение № 157
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Old_Nick)
Но представлять все в "розовом цвете" - не, это без меня


Так я и не думал представлять так smile предоставил статистические данные,я же не виноват,что они именно такие jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Old_NickДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 20:11 · Сообщение № 158
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1724


Содержимое сундука: 49
Репутация: 46
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
Где работать негде и бухать только можно?это и я могу примеры такие привести

Если "под дачу" на хрена там работу искать?!
А если
Quote (Армеец)
ну допустим в 90 км от города,в поселке городского типа численностью в 10 тыщ людей

То говорю же районный городок - 2-х комнатная квартира - порядка 7-10к. Если в таком городке свой дом, с участком, - 5-20к, тут уже все очень по разному, где трасса, состояние, газ, сколько земли и т.д. и т.п.
В, действительно, "пустой" деревне, у меня знакомые, прошлой весной, взяли за 3к очень хороший дом с электричеством, но без газа, 1,5га участок, постройки. Автотрасса не далеко, но от ж.д. - 12км, автобус 2 раза в день, проездом, 60км от Бреста. За-то лес "глухой"
Мужик моего возраста, отставник, не работает (он пенсию от МО РФ получает jokingly ), поставил улики, вырыли пруд, сейчас собирается карпов разводить. Хочет там и зимовать, но жена не разрешает jokingly . Буквально на радуницу сидели, жалился, как ему там хорошо, а в Минске хреново jokingly


Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
 
АрмеецДата: Понедельник, 30 Апрель 2012, 21:17 · Сообщение № 159
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Old_Nick)
Если "под дачу" на хрена там работу искать?!


если дача это другое,я жить имел ввиду там smile

Quote (Old_Nick)
То говорю же районный городок - 2-х комнатная квартира - порядка 7-10к. Если в таком городке свой дом, с участком, - 5-20к, тут уже все очень по разному, где трасса, состояние, газ, сколько земли и т.д. и т.п.


у меня такое ощущение складывается,что мы об одном и том же говорим,только с разных сторон jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
PrestonДата: Вторник, 01 Май 2012, 12:28 · Сообщение № 160
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 346


Содержимое сундука: 11
Репутация: 10
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Old_Nick)
Ну может быть где-нибудь в "Мухосранске". Или имеется ввиду 1-й взнос, который был 50%, и его надо было, именно накопить самим - кредитов тогда не было, и отдать сразу.

Город Железногорск-Илимский, на севере Иркутской области, в 87 году 1 комнатная квартира "в кооперативе" обошлась в 20 тысяч рублей.

Quote (СЛАВН)
плюс к зарплате - ПЕРЛИ ВСЕ, что плохо и даже хорошо лежит, была присказка: "Государство большое, не обедняет".

А сейчас думаешь меньше?


Есть три проявления бога на земле: Природа, Любовь и Чувство юмора.
Природа помогает жить, Любовь — выжить, Чувство юмора — пережить!
(М.Задорнов)
 
КазакДата: Среда, 16 Май 2012, 12:29 · Сообщение № 161
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Хух! Прочитал, и ещё раз убедился, что лучшая тема на форуме,- это "Таверна"! thumbs_up

Так будет не всегда!

 
dim10Дата: Среда, 16 Май 2012, 16:07 · Сообщение № 162
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Мда, много пропустил. Статистика - вещь хорошая. Но непонятная. Особенно про зарплату в 85 году и сколько колбасы можо на нее было купить. Только вопрос - где взять колбасу? А рост зарплат с 78 по 85 конечно большой был, согласен. Про квартиры: 5 тысяч кооперативная двушка? jokingly Это наверное в розовом сне приснилось кому-то.
 
АрмеецДата: Среда, 16 Май 2012, 16:07 · Сообщение № 163
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Sp1tFire)
Недолго думая остановился на легендарном британском истребителе времен ВМВ Supermarine Spitfire


Данные самолета и его заслуги очень преувеличены и мифологизированы g


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Sp1tFireДата: Среда, 16 Май 2012, 16:07 · Сообщение № 164
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
Неужели? Тогда скажи мне почему спитфайры, поставляемые по лендлизу в Советский Союз, были в основном в гвардейских эскадрильях и ПВО Москвы.

 
АрмеецДата: Среда, 16 Май 2012, 16:07 · Сообщение № 165
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Sp1tFire)
по лендлизу в Советский Союз, были в основном в гвардейских эскадрильях и ПВО Москвы.


откуда такие данные?


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
СЛАВНДата: Среда, 16 Май 2012, 20:00 · Сообщение № 166
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 23177


Содержимое сундука: 231
Репутация: 233
Местонахождение: Вне сайта
Намечается интересный диалог smile

Я - это я и никто другой.

________________________
 
КазакДата: Среда, 16 Май 2012, 20:56 · Сообщение № 167
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (СЛАВН)
Данные самолета и его заслуги очень преувеличены и мифологизированы


Прочитал парочку статей в инэте, ничего мифологичесского не увидел. А на счет символа для Британии, то это понятно,- это-же их самолёт. Было-бы странно, еслибы символом Британии был, ну скажем, американский истрибитель.
А мифы скорей о лётчиках, а не о самолётах.


Так будет не всегда!

 
ШахматистДата: Среда, 16 Май 2012, 22:06 · Сообщение № 168
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Казак)
Было-бы странно, еслибы символом Британии был, ну скажем, американский истрибитель.

На гербах каких-то(не помню каких) стран изображены автоматы Калашникова. Почему бы Англии не сделать символом американский истребитель?


 
СЛАВНДата: Среда, 16 Май 2012, 22:16 · Сообщение № 169
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 23177


Содержимое сундука: 231
Репутация: 233
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Казак)
Прочитал парочку статей в инэте, ничего мифологичесского не увидел.

Ты не совсем понял наверно Казак, разговор идет не о мифическом самолете, а был ли он самым лучшим и использовался ли он в ПВО Москвы и т.д. и т.п. Другими словами - правда все это или только миф.
Армеец в этой теме уже не один миф развеял, поэтому и говорю, что будет интересно.


Я - это я и никто другой.

________________________
 
КазакДата: Среда, 16 Май 2012, 23:23 · Сообщение № 170
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (СЛАВН)
Армеец в этой теме уже не один миф развеял

Я бы так не сказал. Лично меня он не убедил. Но спорить не буду.
Quote (СЛАВН)
а был ли он самым лучшим

Вот я об этом и писал. Лучшим может быть только лётчик! Факт!
На счет ПВО Москвы ничего не знаю и говорить об этом не буду.
Quote (Армеец)
Данные самолета и его заслуги очень преувеличены и мифологизированы

Я вот об этой цытате писал.
Quote (Poligstan)
На гербах каких-то(не помню каких) стран изображены автоматы Калашникова.

Это их лично горе. Кстати, "Калашников" признан всеми, как лучший автомат, и это уж точно не миф.

Добавлено (16 Май 2012, 23:23)
---------------------------------------------


Так будет не всегда!



Сообщение отредактировал Казак - Среда, 16 Май 2012, 23:24
 
Sp1tFireДата: Среда, 16 Май 2012, 23:30 · Сообщение № 171
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
Не знаю про какие мифы говорит Армеец инфу в студию пожалуйста.

Насчет ПВО Москвы инфа достоверна, я ручаюсь. Читал давно, но можете покопаться в интернете если интересно. Дело в том, что во время битвы за Москву в Союзе фактически не было нормального высотного перехватчика. Да был МИГ-3, но из-за его слабого вооружения He-111 частенько долетали до цели сбрасывали бомбы и успешно уходили на базу. Силами механиков начали ставить на МИГи пушки. Но не во всех авиаполках были такие светила механики поэтому в большинстве полков оставались МИГи с дефолтным пулеметным вооружением. Потом кому-то пришло в голову сформировать авиаполк из лендлизовских самолетов. Из-за того, что у британских самолетов было смешанное вооружение, то есть пушечное и пулеметное они подходили для многих целей: как перехват тяжелых бомбардировщиков и разведчиков так и способность вести маневренный бой с истребителями сопровождения. Летно-технические характеристики тоже были выше чем у Як-1, ЛаГГ-3. Поэтому выбор был очевиден в элитные части ПВО поступили спитфайры.

Кстати в ПВО Ленинграда тоже были лендлизовские самолеты, в частности, американские P-47 Thunderbolt. Эти тяжелые истребители в основном использовались для защиты города в ночное время от немецких бомбардировщиков ну и иногда штурмовки наземных целей.


 
КазакДата: Среда, 16 Май 2012, 23:49 · Сообщение № 172
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Sp1tFire)
я ручаюсь.

Таким образом с Армейцем не поспориш. Даты, цифры, факты, документы и т. д., иначе проиграеш. smile


Так будет не всегда!

 
Sp1tFireДата: Среда, 16 Май 2012, 23:52 · Сообщение № 173
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
Я сейчас погуглил вот airaces.narod.ru/all/spit_vvs.htm кому интересно. Кстати я немного ошибся. Я почему-то думал, что в битве за Москву лендлизовские самолеты принимали участие, но нет они поступили в части на полгода позже. Просто мне один ветеран штурмовой авиации рассказывал, что уже зимой видел британские самолеты в части. Если только в сентябре 1942 они в Мурманске появились то получается ветеран, что-то напутал.



Сообщение отредактировал СЛАВН - Четверг, 17 Май 2012, 08:30
 
ШахматистДата: Четверг, 17 Май 2012, 07:24 · Сообщение № 174
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Казак)
Кстати, "Калашников" признан всеми, как лучший автомат, и это уж точно не миф.

Американцы никак не могут это признать.


 
Sp1tFireДата: Четверг, 17 Май 2012, 07:55 · Сообщение № 175
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Poligstan)
Американцы никак не могут это признать.


Да ладно стереотипы такие стереотипы. Чтобы ты знал в штатах калашников продается в оружейных магазинах и пользуется большим спросом на гражданском рынке. Только для гражданского рынка доступен полуавтоматический вариант калашникова. Тоже самое и c АR-15.


 
АрмеецДата: Четверг, 17 Май 2012, 11:27 · Сообщение № 176
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Казак)
А мифы скорей о лётчиках, а не о самолётах.

Quote (Армеец)
Данные самолета и его заслуги очень преувеличены и мифологизированы


Я имел ввиду что он пропиарен сильно,а то что самолет крутой это бесспорно
Quote (Poligstan)
На гербах каких-то(не помню каких) стран изображены автоматы Калашникова.

Буркина-Фасо (с 1984 по 1997 гг.),Зимбабве ( с 1980 г.),Мозамбик (с 1975 г.)
Quote (СЛАВН)
а был ли он самым лучшим и использовался ли он в ПВО Москвы и т.д. и т.п. Другими словами - правда все это или только миф.


ну вот сами и разобрались без меня smile
Quote (Казак)
Кстати, "Калашников" признан всеми, как лучший автомат,


ну опять же как лучший автомат на средней дистанции огневой да как неприхотливый и удобный в бою да,а так он уже устарел и морально и физически g
Quote (Sp1tFire)
Кстати в ПВО Ленинграда тоже были лендлизовские самолеты, в частности, американские P-47 Thunderbolt.

так я не спорю,мы до 1943 на таком дерьме летали... crazy

Quote (Sp1tFire)
Насчет ПВО Москвы инфа достоверна, я ручаюсь.

я кстати подумал,что ты с харрикейнами спутал сначала smile

Quote (Sp1tFire)
появились то получается ветеран, что-то напутал.

таки возраст дает о себе знать sad


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
КазакДата: Четверг, 17 Май 2012, 11:41 · Сообщение № 177
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Poligstan)
Американцы никак не могут это признать.

Шах, им гордость не позволяет.

Добавлено (17 Май 2012, 11:41)
---------------------------------------------

Quote (Армеец)
ну опять же как лучший автомат на средней дистанции огневой да как неприхотливый и удобный в бою да,а так он уже устарел и морально и физически

А для чего ещё нужен автомат? Для дальняка есть винтовки, да ещё и из оптикой, вблизи и пистолет хороший,- супер. АКМ занял "свою" нишу прочно, а на счет "устарел", - так лучше не придумали...

У меня есть вопрос, даже не вопрос, а темка, как-бы миф: слышал( и не раз), что Сталину докладывали, что Гитлер собирается напасть на СССР, даже называли точную дату. Но со стороны Сталина небыло никаких действий. Как ты прокоментируеш этот миф, Армеец?


Так будет не всегда!

 
ШахматистДата: Четверг, 17 Май 2012, 12:22 · Сообщение № 178
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Казак)
слышал( и не раз), что Сталину докладывали, что Гитлер собирается напасть на СССР, даже называли точную дату. Но со стороны Сталина небыло никаких действий.

По-моему это не миф. Кстати, хорошая трактовка этому событию дана в книге "Блокада".


 
АрмеецДата: Четверг, 17 Май 2012, 13:00 · Сообщение № 179
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Казак)
что Сталину докладывали, что Гитлер собирается напасть на СССР, даже называли точную дату. Но со стороны Сталина небыло никаких действий.


Разведка не называла конкретную дату НИКОГДА говорили приблизительно

29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне — июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии».

Quote (Казак)
Для дальняка есть винтовки, да ещё и из оптикой, вблизи и пистолет хороший,- супер.


Почему же?американская М-16 мне импонирует в этом smile
Quote (Казак)
АКМ занял "свою" нишу прочно, а на счет "устарел", - так лучше не придумали


Не спорю,занял smile а насчет лучше придумали g Это я как то с другом на эту тему спорил,что Калашников самый крутой автомат и лучше нету,причем я был того же мнения,как ты Казак сейчас jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
СЛАВНДата: Четверг, 17 Май 2012, 13:38 · Сообщение № 180
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 23177


Содержимое сундука: 231
Репутация: 233
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
американская М-16 мне импонирует в этом

ХМ! Тут конечно можно сказать, что КС, но ... короче, не хочу спорить и что-то доказывать.


Я - это я и никто другой.

________________________
 
КазакДата: Четверг, 17 Май 2012, 13:44 · Сообщение № 181
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
Почему же?американская М-16 мне импонирует в этом

Не плохое оружие. Ток это не автомат, а автоматичесская винтовка. smile

Quote (Армеец)
Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа.

Да, "существенная" проблемма. "Плохо" работала разведка: надо было "притащить" самого фюрера к Сталину, что-бы тот подтвердил. rofl Но "дыма без огня не бывает", неужели нельзя было, хотя-бы в профилактичесских или предупредительных целях как-то повысить бдительность и боеготовность армии. Помоему,- это банальная ошибка руководства, а в частности Сталина.


Так будет не всегда!

 
АрмеецДата: Четверг, 17 Май 2012, 13:56 · Сообщение № 182
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (СЛАВН)
ХМ! Тут конечно можно сказать, что КС, но ... короче, не хочу спорить и что-то доказывать.

Просто в чем то М-16 лучше в чем то Калаш вот и все smile
Quote (Казак)
Но "дыма без огня не бывает", неужели нельзя было, хотя-бы в профилактичесских или предупредительных целях как-то повысить бдительность и боеготовность армии. Помоему,- это банальная ошибка руководства, а в частности Сталина.


Разведка она работала,как позволяли профессионализм и опыт разведчиков g Ну в руководстве тоже не дураки сидели и к войне готовились,как никак переброска войск к границам западным и директивы о приведении войск в боевую готовность 21-22 июня,освобождение офицеров репрессированных необоснованно в 1937-1938 годах и т.д и т.п!Не забываем еще и о том,что Советским Союзом соблюдался пакт о ненападении 23 августа 1939 года и нарушать-это давать повод раньше времени нацистам напасть на нас,в то время когда не готовы мы были в полной мере к войне smile

Добавлено (17 Май 2012, 13:56)
---------------------------------------------
По поводу разведки и ее данных-вот еще:

В 2001 году сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки РФ В. Н. Карпов на «круглом столе» в газете «Красная звезда» заявил:

— К. З.: Что конкретно знало высшее руководство СССР о планах Гитлера?
— Карпов: Что именно удалось вскрыть разведке? Только военные приготовления и примерные сроки нападения. Остались неизвестными цели, которые преследует Гитлер, характер предстоящей войны, направление главных ударов. Не до конца было ясно, будет ли Германия вести войну против нас в одиночку или в коалиции и с кем именно. Даже количество дивизий было установлено приближённо, тем более что танковые соединения Гитлер перебросил к границам СССР буквально за двое суток до нападения. Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня… Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.
— Разве так? Еще в 60-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнется 22 июня… После этого и говорилось: «Зорге точно назвал дату».
— Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнётся 22 июня.


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Четверг, 17 Май 2012, 13:55
 
Виктор_ПДата: Четверг, 17 Май 2012, 14:06 · Сообщение № 183
Матрос
Группа: Корсары
Сообщений: 82


Содержимое сундука: 5
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Всем привет !
Quote (Казак)
слышал( и не раз), что Сталину докладывали, что Гитлер собирается напасть на СССР, даже называли точную дату. Но со стороны Сталина небыло никаких действий. Как ты прокоментируеш этот миф, Армеец?

Всем кто интересуется историей о разгроме РККА в1941г и ,что делал т. Сталин советую прочесть книгу Олега Козинкина "Кто проспал начало войны". У кого нет такой возможности (или желания читать всю книгу) ссылка на его статью ,там в сокращённом варианте написано liewar.ru/content/view/100/3/ Для совсем ленивых или не интересующихся рассказываю. Смысл его исторического расследования таков: генерал Павлов ,командующий Белорусским военным округом ,был максимум предателем Родины ,а минимум безответственным человеком (кстати он был обвинен не как предатель Родины по ст 58 ,а в преступлениях, предусмотренных статьями 193—17б и 193—20б УК РСФСР — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей»). Развал фронта ,гибель и плен многих людей его рук дело ,ну и тех кто был с ним связан. Кстати на сайте который я указал много интересной информации на военную тему. Армеец ,извини ,вопрос был адресован тебе, но я не удержался и тоже встрял.


Сообщение отредактировал СЛАВН - Четверг, 17 Май 2012, 14:25
 
АрмеецДата: Четверг, 17 Май 2012, 14:10 · Сообщение № 184
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Виктор_П)
Армеец ,извини ,вопрос был адресован тебе, но я не удержался и тоже встрял.


Да я не против,наоборот за,чтобы как можно больше людей принимало участия в обсуждении smile

Добавлено (17 Май 2012, 14:10)
---------------------------------------------

Quote (Виктор_П)
генерал Павлов ,командующий Белорусским военным округом ,был максимум предателем Родины ,а минимум безответственным человеком (кстати он был обвинен не как предатель Родины по ст 58 ,а в преступлениях, предусмотренных статьями 193—17б и 193—20б УК РСФСР — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей»).

Я тоже склоняюсь к такой же точке зрения g
Quote (Виктор_П)
Кстати на сайте который я указал много интересной информации на военную тему.

посмотрим спасибо за инфу smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
КазакДата: Четверг, 17 Май 2012, 14:14 · Сообщение № 185
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
ну я не согласен с этим,ну да ладно

Небольшой вопрос: Где гарантия, что документы, на которые ты ссылаешся, подлинные. Ты сомниваешся в одном, но твердо утверждаеш в обратном. Но истинны не знает никто, а если кто-то знает то не скажет, а если и скажет,- его признают сумасшедшим и поместят в клинику. Примерно "правда" такова. Трудно представить себе руководителя любого ранга, который в открытую признает свою ошибку. Скорей наоборот: он сделает все, что-бы это не стало достоянием гласности. По-этому и появляются противоречивые документы.


Так будет не всегда!

 
АрмеецДата: Четверг, 17 Май 2012, 14:24 · Сообщение № 186
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Виктор_П)
советую прочесть книгу Олега Козинкина "Кто проспал начало войны".


аналогично советую Исаев "Десять мифов 2 Мировой войны"

Добавлено (17 Май 2012, 14:24)
---------------------------------------------
Quote (Казак)
Ты сомниваешся в одном, но твердо утверждаеш в обратном.

Вообще конечно все надо проверке подвергать,ну уж если я что-то утверждаю я уже убедился в этом поверь мне на слово и проверял не раз smile
Quote (Казак)
Но истинны не знает никто, а если кто-то знает то не скажет, а если и скажет,- его признают сумасшедшим и поместят в клинику.

ну ты это по-моему загнул jokingly
Quote (Казак)
Трудно представить себе руководителя любого ранга, который в открытую признает свою ошибку.

Не спорю но такие кстати есть,пример- Сталин кстати в тосте поднятым им за русский народ 24 июня 1945,признал ошибки и промахи допущенные руководством в ВОВ g
Quote (Казак)
По-этому и появляются противоречивые документы.

это вообще большая проблема истории angry


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Четверг, 17 Май 2012, 14:25
 
ШахматистДата: Четверг, 17 Май 2012, 14:57 · Сообщение № 187
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Кстати, насчет ВОВ. Мне друг недавно высказал интересную, на мой взгляд, точку зрения. Он считает Великую Отечественную войну можно было избежать, и что это четко спланированная операция Запада(США, Великобритания) против СССР и Германии.

 
АрмеецДата: Четверг, 17 Май 2012, 15:15 · Сообщение № 188
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Poligstan)
и что это четко спланированная операция Запада(США, Великобритания) против СССР и Германии.


глупость это полнейшая,так они спланировали хорошо что вот Великобританию чуть с лица земли не стерли люфтваффе rofl


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
СЛАВНДата: Четверг, 17 Май 2012, 15:16 · Сообщение № 189
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 23177


Содержимое сундука: 231
Репутация: 233
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
что вот Великобританию чуть с лица земли не стерли люфтваффе

А потом и до америкосов бы добрались jokingly


Я - это я и никто другой.

________________________
 
Виктор_ПДата: Четверг, 17 Май 2012, 15:45 · Сообщение № 190
Матрос
Группа: Корсары
Сообщений: 82


Содержимое сундука: 5
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Всем привет!
Quote (Казак)
Где гарантия, что документы, на которые ты ссылаешся, подлинные. Ты сомниваешся в одном, но твердо утверждаеш в обратном. Но истинны не знает никто

Казак ,я лично, не утверждаю ничего т.к. меня там небыло и я этого не видел .Рассказываю только то, что есть такое мнение с которым я согласен или не согласен. Как говорится жизнь складывается из мелочей ,так и с мнением ,если прочитал одну книгу ,у тебя одно мнение ,а если прочесть две ,три и т.д. и у тебя сложится твоё суждение о том или ином вопросе. Пример : Олег Козинкин ссылается на воспоминания генералов ,которые служили в других округах и они получали приказы о приведении в боевую готовность частей округа. Как пример воспоминания Адмирала Флота Кузнецова Н.Г. книга "Накануне" "Главный морской штаб передал еще один приказ флотам: Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия. Помнится, балтийцы просили это еще раньше, когда перешли на готовность № 2, то есть 19 июня" .То есть и планы прикрытия госграницы были и боеготовности поступали не в самый последний момент(флот в первый день войны не потерял ни одного корабля, даже высадил морской десант на вражеской территории ,смотри Дунайский десант 24-25 июня). Примерно таких воспоминаний Козинкин приводит несколько. А что касается Павлова ,люди могут сказать ,что в казематах НКВД ещё и не только в халатности признаешся. Отвечаю, Павлов предателем Родины себя не признал!!! Признался в том ,что сняли вооружение с самолётов ,не вывели войска из Брестской крепости в полевые укрепления ,зенитную артилерию оставили под Минском и т.д. ,поэтому делаю вывод либо били слабо (наврядли) ,либо не били и сказал ,чтобы смягчить себе участь, халатно отнесся к своим должностным обязанностям.
 
Sp1tFireДата: Четверг, 17 Май 2012, 17:13 · Сообщение № 191
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
На границах итак были стянуты войска, но только их первым же ударом и прихлопнули. И авиацию на аэродромах как мух. Чтобы сдерживать наступление нужна мощная оборонительная линия. Это должны быть оборонительные укрепления + огневые позиции для артиллерии. В такие короткие сроки трудно было это реализовать. К тому же мы все знаем как все делается на авось, а авось пронесет? Вот и и пронесло. Даже если бы поставили артиллерию на позиции и вырыли окопы, я думаю вряд ли наши смогли бы сдержать наступление.

 
Виктор_ПДата: Пятница, 18 Май 2012, 15:01 · Сообщение № 192
Матрос
Группа: Корсары
Сообщений: 82


Содержимое сундука: 5
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Всем привет !
Quote (Sp1tFire)
На границах итак были стянуты войска, но только их первым же ударом и прихлопнули.

Sp1tFire посмотри на карту . Столица Белорусии Минск и столица Украины Киев (чуть дальше) находятся примерно на одном расстоянии от границы (в 1941 г линия Керзона) . Дальше информация из Википедии (доступно всем) , про Белорусию "25 июня 1941 года немецкие войска подошли к городу, с 28 июня Минск в оккупации" . Теперь про Украину "20 августа передовые части 1-ой танковой армии перешли Днепр у Запорожья. После упорных боев была также захвачена понтонная переправа в Днепропетровске. Одновременно 17-й армии вермахта удалось форсировать Днепр у Кременчуга и создать плацдарм на левом берегу реки до Черкасс. 6-я армия вплотную подошла к Киеву". Закончилась битва за Киев 26 сентября . Разницу во времени захвата городов подсчитай сам . Как вижу , я , эту ситуацию провала РККА в 1941 г. , чтобы было понятно приведу пример ,может не совсем корректный , но похожий . Представь сходятся две группировки по 100 человек в кулачный бой и в самый ответственный момент у одной группы 20-30 человек сваливают из драки . Конец боя будет скорым . В ранних своих постах давал ссылку на сайт и книгу поражения Красной Армии (кстати , Армеец , посоветовал книгу другого автора , но о том же) , если интересно прочти .
 
КазакДата: Пятница, 18 Май 2012, 17:19 · Сообщение № 193
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Виктор_П, Армеец, в каком году были опубликованы книги, которые вы рекомендуете?

Так будет не всегда!

 
Виктор_ПДата: Пятница, 18 Май 2012, 18:00 · Сообщение № 194
Матрос
Группа: Корсары
Сообщений: 82


Содержимое сундука: 5
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Всем привет !
Quote (Казак)
Виктор_П, Армеец, в каком году были опубликованы книги, которые вы рекомендуете?

Та которую читал , я , ООО "Издательство Астрель" 2011г . Написанно так .
 
Sp1tFireДата: Пятница, 18 Май 2012, 18:03 · Сообщение № 195
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
Спасибо на досуге прочту.

Я к чему всю эту кашу заварил. Виктор, Вы все равно думаете, что наши салаги были способны отдать должный отпор на ранних этапах войны? То есть при полнном господстве Люфтваффе в воздухе Вы убеждены, что можно остановить наступление хорошо подготовленных частей Вермахта? Можно замедлить, но не остановить. На ошибках учились до самой Москвы пока погода не помогла и машина блицкрига встала.

А все дело в банальной организации. Для примера приведу авиацию. Радиостанции стояли только на головных машинах (кстати тоже самое обстояло и с бронетехникой) то есть радио было в основном только у командиров звеньев и то не всегда. К чему это приводило? А приводило это к тому, что звено истребителей, которое в условиях воздушного боя, должно было действовать четко и согласованно - превращалось в легкую добычу для немецких стервятников. Ведомые часто теряли ведущих, не понимали кто кого должен прикрывать и кому сейчас выдвигаться на огневую позицию. Про оборонительные построения я вообще молчу, в воздухе с нашей стороны царил хаос.

Как сказал Черчилль
Quote
Война - это по большей части каталог грубых ошибок.


 
КазакДата: Пятница, 18 Май 2012, 18:16 · Сообщение № 196
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
Не спорю но такие кстати есть,пример- Сталин кстати в тосте поднятым им за русский народ 24 июня 1945,признал ошибки и промахи допущенные руководством в ВОВ

Это был всего лиш тост, и во-вторых: сейчас-бы это назвали пиаром. Ошибки не "так" признаются...


Так будет не всегда!

 
Sp1tFireДата: Пятница, 18 Май 2012, 18:25 · Сообщение № 197
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3005


Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
За десятки миллионов погибших людей за свою Родину одним тостом не извинишься.

 
КазакДата: Пятница, 18 Май 2012, 18:43 · Сообщение № 198
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Виктор_П)
ООО "Издательство Астрель" 2011г


А ты не допускаеш возможности чисто "коммерческой цели" этой книги? А правда или нет,- не важно. g
Как вариант. smile


Так будет не всегда!

 
АрмеецДата: Суббота, 19 Май 2012, 11:02 · Сообщение № 199
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7659


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Казак)
Виктор_П, Армеец, в каком году были опубликованы книги, которые вы рекомендуете?

они у меня на других компах,посмотрю и скажу тогда smile А это имеет уж такое значение?
Quote (Sp1tFire)
Вы все равно думаете, что наши салаги были способны отдать должный отпор на ранних этапах войны?

Полностью противостоять вермахту,который завоевал к тому времени Европу,был первоклассно обучен и вооружен наверное нет,если чуть позже если война началась то могли бы g
Quote (Sp1tFire)
пока погода не помогла и машина блицкрига встала.

Только погодой не объяснишь,я на первое место бы поставил героизм и мужество советских солдат из-за которого вермахт потерял большое количество техники и солдат и вынужден был корректировать свои планы g
Quote (Казак)
Ошибки не "так" признаются...

а как?
Quote (Sp1tFire)
За десятки миллионов погибших людей за свою Родину одним тостом не извинишься.

А только ли Сталин виноват в том что 28 миллионов убили?и в какой мере?Как глава государства он нес конечно ответ за результат войны,но только его обвинять по-моему неверно g
Quote (Казак)
А ты не допускаеш возможности чисто "коммерческой цели" этой книги?

Так сейчас все коммерческое jokingly Я исторические книги отличаю от псевдоисторических ссылками на литературу,источники,библиографическим справочником и т.д и т.п


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
КазакДата: Суббота, 19 Май 2012, 11:40 · Сообщение № 200
Лейтенант
Группа: В трюме


Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
А только ли Сталин виноват в том что 28 миллионов убили

Замечу, что в "застойный" период цифра была 20 миллионов и это была истинная правда! dont_know


Так будет не всегда!

 
Форум » Болталка » О том, о сём... и ни о чём » Исторические мифы (Различные вопросы истории)
Страница 4 из 20«1234561920»
Поиск:
Нравится
Расширенная статистика
Свежие темы Популярные темы Активные пользователи Новые пользователи Рейтинг репутации
  • Таверна "У Веселого Роджера" (1745)
  • Доска ОБЪЯВЛЕНИЙ (787)
  • Футбoл (2113)
  • Прохождение: Квест Исчезновение людей (46)
  • DLC Под черным флагом к игре Корсары Каждому Свое (64)
  • Прохождение: Квест "Голландский Гамбит" за ТО (14)
  • DLC Последний Урок к игре Корсары Каждому Свое (103)
  • Вопросы по прохождению игры К:КС (4859)
  • Игра Корсары: Каждому Своё (784)
  • Аддон Корсары: Проклятые Судьбой (КПС) (1816)
  • Прохождение: Квест Загадочный остров (130)
  • Прохождение: Пиратская линейка (772)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (4) (9999)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (3) (9999)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (2) (9998)
  • Обсуждение Рейдов Нашей Эскадры - ЗАКРЫТА (1) (9998)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (1) (9997)
  • Вопросы новичков (9976)
  • Рейды Нашей Эскадры (5549)
  • Кают-Компания (5475)
  • Обсуждение Рейдов Нашей Эскадры (5363)
  • Вопросы по прохождению игры К:КС (4859)
  • Футбoл (2113)
  • Веселые картинки (2047)
  • СЛАВН (23177)
  • Gendolfas (8308)
  • Армеец (7659)
  • Андрэас_Стоун (6348)
  • Duke (5707)
  • deniskopylov (5192)
  • Capitan_black_blade (5017)
  • Xandee (4990)
  • Альтаир (4909)
  • DimonD (4423)
  • Antossimys (4338)
  • Маркиз (4335)
  • NIKOLAY1975 (4255)
  • Vesorion (3747)
  • Орочимару (3743)
  • Доктор_Джеймс (3592)
  • dim10 (3505)
  • Шепот (3065)
  • Sp1tFire (3005)
  • Morituri (2754)
  • YanisD (2575)
  • Питер_Блад (2536)
  • Мистик (2460)
  • Эшли (2428)
  • Ернат_Танре (2142)
  • hffdhjd
  • Barsikof
  • Moxxxpirato
  • RomM1
  • Ulricaaa
  • callison
  • den80
  • себастьян
  • parfinenko93
  • superman
  • Санька
  • Damirjan
  • DrogonLady
  • orm2008
  • simw
  • ScarySkeleton
  • Бык_ГорынычЪ
  • Blacked
  • peknih
  • Pangolin
  • semion
  • Tobius
  • TeXnark
  • Sebastian_Pereira
  • tuchka_kh
  • СЛАВН (233)
  • Duke (83)
  • Андрэас_Стоун (78)
  • Армеец (60)
  • deniskopylov (55)
  • Xandee (51)
  • DimonD (51)
  • Old_Nick (46)
  • dim10 (42)
  • Gendolfas (40)
  • Antossimys (40)
  • Альтаир (38)
  • Vesorion (38)
  • Шепот (36)
  • Capitan_black_blade (34)
  • Доктор_Джеймс (33)
  • YanisD (33)
  • gavani (28)
  • NIKOLAY1975 (28)
  • Мистик (26)
  • Маркиз (25)
  • Орочимару (22)
  • Ладрон (19)
  • iter (18)
  • Уарабей (18)
  • Сундук Пирата © 2010-2016 Сегодня: 11 Декабрь 2016, Воскресенье. Московское время: 07:10

    ВНИМАНИЕ! Копирование и перепечатка материалов сайта "Сундук Пирата" на любые другие ресурсы допускается только с гиперссылкой на страницу-источник.

    PDA-версия сайта Проверить тИЦ и PR Sitemap, Sitemap-forum