[ Новые сообщения на форуме · Пользователи сайта · Правила форума · Поиск по заголовкам тем форума · RSS ]

Страница 1 из 6123456»
Модератор форума: Xandee, NIKOLAY1975 
Форум » Болталка » О том, о сём... и ни о чём » Военная История
Военная История
АрмеецДата: Вторник, 13 Март 2012, 13:25 · Сообщение № 1
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
В этой теме обсуждается все, что касается различных битв, сражений, знаков отличия, званий, военных наград и прочая прочая в том же духе.

Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал СЛАВН - Вторник, 13 Март 2012, 13:31
 
СЛАВНДата: Вторник, 13 Март 2012, 14:22 · Сообщение № 2
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 23175


Содержимое сундука: 231
Репутация: 233
Местонахождение: Вне сайта
Армеец, тему открыл, начинай. Покажи пример, что и как ты задумал в ней обсуждать.

Я - это я и никто другой.

________________________
 
АрмеецДата: Вторник, 13 Март 2012, 14:43 · Сообщение № 3
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Тяжело начинать,но начну smile

Я думаю многим известно,что в этом году у нас 2 юбилейные даты,которые касаются побед советского и российского оружия: 5 апреля 1942-70 лет исполняется со дня окончания Московской битвы,в которой немецко-фашистким захватчикам было впервые нанесено первое крупное поражение во Второй мировой войне!
Также исполняется 200 лет со дня начала Отечественной войны 12 (24 июня по новому стилю) и битве близ селения Бородино

Я считаю необходимым пообщаться кому интересно на эти две темы,высказать свою точку зрения на эти события и постараться дать им оценку.

Начнем пожалуй с Отечественной войны 1812 и битвы на Бородинском поле,которая состоялась 26 августа (7 сентября)


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 13 Март 2012, 14:46
 
ШахматистДата: Вторник, 13 Март 2012, 16:14 · Сообщение № 4
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Как думаете, кто победил при Бородино? Некоторые думают, что победил Наполеон, но я так не считаю. Он не разбил армию Кутузова до основания.

 
ШахматистДата: Вторник, 13 Март 2012, 17:07 · Сообщение № 5
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Кстати, сейчас я пишу реферат по истории на тему русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Тоже кстати интересная война.

 
АрмеецДата: Среда, 14 Март 2012, 11:05 · Сообщение № 6
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Poligstan)
Как думаете, кто победил при Бородино? Некоторые думают, что победил Наполеон, но я так не считаю. Он не разбил армию Кутузова до основания.


не разбить то он ее не разбил,но во-первых потрепал достаточно сильно(потери больше чем у французов-что удивляет так как русские войска больше оборонялись),а во-вторых Кутузов отступил с поля боя,что уже вызывает вопросы да и Москву оставили g Все-таки я считаю что русские войска потерпели поражение...

Quote (Poligstan)
Кстати, сейчас я пишу реферат по истории на тему русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Тоже кстати интересная война.

война достаточна занятна по некоторым аспектам:
1. Восстановление международного авторитета Российской империи и возвращение полное на Черном море.Здесь конечно есть и здоровый минус-Берлинский конгресс 1878,на котором просрали благополучно все плоды побед...Горчаков мать его все проспал jokingly
2. Помощь братьям-славянам(хотя тут еще вопрос какие они братья jokingly ),которая всколыхнула все российское общество (общественно-политический резонанс).
3. Война очень тяжелая (участвовала даже гвардия)для наших войск,но благодаря начавшейся военной реформе 1874 и талантливым полководцам (Скобелев,Гурко,Драгомиров) которые внесли свои наработки в военное дело,героизму русских солдат была одержана победа.
4. Возможность захвата Константинополя (Стамбула),но это конешно фантазии "патриетов"-Турция все-таки оставалась достаточно сильным противником,да и осады туркам удавались(Плевна как пример),вдобавок вмешательство европейских стран


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 14 Март 2012, 11:10
 
ШахматистДата: Среда, 14 Март 2012, 15:14 · Сообщение № 7
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
Здесь конечно есть и здоровый минус-Берлинский конгресс 1878,на котором просрали благополучно все плоды побед...

Ну не все.
Quote (Армеец)
Война очень тяжелая

С этим могу поспорить. Было только два серьезных препятствия - Дунай(который преодолели очень быстро) и Плевна с Шипкой. После Плевны шли без особых затруднений.
Quote (Армеец)
Возможность захвата Константинополя

Могли, да и остановились в Сан-стефано, откуда Стамбул как на ладони. Про это я и пишу- почему не взяли?


 
АрмеецДата: Среда, 14 Март 2012, 15:28 · Сообщение № 8
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Poligstan)
почему не взяли?


Причины:

1)Существование большой опасности создания антирусской коалиции (Германия,Англия,Австро-Венгрия).
2)Усталость войск после перехода через Шипкинский перевал и осады Плевны.Силы русской армии были подорваны основательно,вдобавок ней еще не до конца были введены и действовали положения и принципы военной реформы Милюкова.
3)осада многомиллионного Стамбула все-таки представляла собой затруднительное дело-обороняться турки могут очень хорошо и осада могла затянуться,а тут все вышеназванные причины могли соединится

Итог-"лучше синица в руке,чем журавль в небе"

Quote (Poligstan)
Ну не все.

многое sad


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
ШахматистДата: Среда, 14 Март 2012, 15:46 · Сообщение № 9
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
Германия

Неа, Германия была союзником России, она бы не вступила войну против нее. Австро-венгрия еще может быть, а английские эскадры уже стояли под Стамбулом. Я считаю, потому и не пошли, потому что англичане начали бы бомбить русские ставки при входе хоть одного солдата в Стамбул.


 
АрмеецДата: Среда, 14 Март 2012, 15:54 · Сообщение № 10
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Poligstan)
Германия была союзником России, она бы не вступила войну против нее


Это ты про союз трех императоров 1873 года?

На Берлинском конгрессе Бисмарк все же поддержал Австрию против России,так как Бисмарку не нужно было чрезмерное усиление России-система сдержек и противовесов в международной политике smile

Quote (Poligstan)
Я считаю, потому и не пошли, потому что англичане начали бы бомбить русские ставки при входе хоть одного солдата в Стамбул.


тут комплекс факторов,но главный конечно же это вмешательство Англии и других иностранных государств


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
ШахматистДата: Среда, 14 Март 2012, 16:30 · Сообщение № 11
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
Это ты про союз трех императоров 1873 года?

Нет. Германия просто не собиралась нападать на Россию при любых условиях. Если Англия уже послала свой флот к России, а Австрия объявила о мобилизации - Германия ничего не делала.


 
DukeДата: Среда, 14 Март 2012, 20:30 · Сообщение № 12
КАПИТАН
Группа: Администраторы
Сообщений: 5707


Содержимое сундука: 128
Репутация: 83
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
Итог-"лучше синица в руке,чем журавль в небе"

Это точно. В каком-то смысле возможность европейско-турецкой коалиции нам тут даже на руку сыграла - могли от дальнейших боевых действий уйти по весьма веской причине. Думаю, что продолжение войны в тот момент наше государство просто не потянуло бы, даже при отсутствии вероятности создания антирусской коалиции. Учитывая сколько сил ушло на взятия Шипкинского перевала Стамбул могли уже не потянуть. Флот тут помог бы едва ли. Обострилась бы ситуация в тылу (всякие революционеры и правозащитники бы активировались), в армии начинало бы подниматься недовольство, стандартные для России проблемы с подвозом провианта и т.п. Турки же напротив видя уже не просто угрозу усиления соседа, а реальную угрозу своему суверенитету и устоям забыли бы про внутренние распри и мобилизовали все свои силы и ресурсы на борьбу с захватчиком. Началась бы очередная затяжная война, в которых Россия всегда была не на высоте. И рано или поздно отступать бы пришлось уже нам, при этом потеряв все достигнутые ранее успехи.
Нет. Думаю, что то чего достигли - был лучший вариант (лучше могло бы быть, только если бы Плевну не проморгали вначале).


Лишь дохлые рыбы плывут по течению.
 
ШахматистДата: Среда, 14 Март 2012, 21:09 · Сообщение № 13
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (DukeLexx)
на взятия Шипкинского перевала

Скорее на оборону Шипкинского перевала потратили больше усилий, чем на взятие. Но я все-таки считаю, что, без угрозы создания европейской антирусской коалиции, наша армия бы взяла Стамбул. Основные силы турков были уже побеждены, одна из самых лучших армий Осман-паши сдалась в Плевне.


 
DukeДата: Среда, 14 Март 2012, 22:26 · Сообщение № 14
КАПИТАН
Группа: Администраторы
Сообщений: 5707


Содержимое сундука: 128
Репутация: 83
Местонахождение: Вне сайта
Poligstan, я бы ни был так уверен. Трудно сражаться, когда в тылу враг. (А на окупированной территории он всегда появляется из ниоткуда и исчезает в никуда.) К тому же взятие Стамбула - это ещё не победа, а вот разворошить таким образом "осиное гнездо" было проще простого.

Лишь дохлые рыбы плывут по течению.
 
ШахматистДата: Четверг, 15 Март 2012, 07:52 · Сообщение № 15
Капитан
Группа: Корсары
Сообщений: 1255


Содержимое сундука: 38
Репутация: 11
Местонахождение: Вне сайта
Quote (DukeLexx)
К тому же взятие Стамбула - это ещё не победа, а вот разворошить таким образом "осиное гнездо" было проще простого

Я считаю, что это победа. После взятия Стамбула мы могли бы диктовать условия турецким султанам, как захотим, и никакая Европа в это дело влезть не могла бы. Да и страна после Александровских реформ была намного сильнее Османской империи, так что победу Турции без помощи Европы я считаю невозможной.


 
АрмеецДата: Четверг, 15 Март 2012, 11:01 · Сообщение № 16
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Poligstan)
Германия просто не собиралась нападать на Россию при любых условиях. Если Англия уже послала свой флот к России, а Австрия объявила о мобилизации - Германия ничего не делала.


Германия поддержала Австрию на Берлинском конгрессе уже писал,как еще показать что Германия России не союзник?и вообще Шах,в твоем понимании союзник это кто? smile

Quote (Poligstan)
После взятия Стамбула мы могли бы диктовать условия турецким султанам, как захотим, и никакая Европа в это дело влезть не могла бы. Да и страна после Александровских реформ была намного сильнее Османской империи, так что победу Турции без помощи Европы я считаю невозможной.


Ну,во-первых,Шах если бы да кабы (история не знает сослагательного наклонения),во-вторых военную силу турок ты очень сильно недооцениваешь (сразу взпомнилась операция Галлипольская 1915 jokingly ) победить может турки и не могли но вот затянуть войну пожалуйста,как уже писал DukeLexx ,в-третьих,кто нам еще позволил бы диктовать условия,все-таки был XIX век,а не XVIII,в-четвертых,реформы Александровские только начались и отдачи полной от них пока еще не было видно

Quote (DukeLexx)
К тому же взятие Стамбула - это ещё не победа,

соглашусь,тем более его еще взять надо было как я уже писал smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Пятница, 16 Март 2012, 10:26
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Суббота, 17 Март 2012, 11:44 · Сообщение № 17
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
не разбить то он ее не разбил,но во-первых потрепал достаточно сильно(потери больше чем у французов-что удивляет так как русские войска больше оборонялись),

Потери были примерно равными, несмотря на многочисленные споры по этому вопросу историков и оценки состояния и численности войск до и после сражения. В среднем французская армия имела на начало сражения около 136 тысяч при 589 орудиях и потеряла 34-41,5 тыс чел.
Русская 112-116 тысяч при 624 орудиях потеряла 40-50 тыс. При этом необходимо учитывать, что в состав русской армии входило около 30 тыс. ополченцев и соотношение регулярных войск было в пользу французов.

Quote (Армеец)
а во-вторых Кутузов отступил с поля боя,что уже вызывает вопросы да и Москву оставили Все-таки я считаю что русские войска потерпели поражение...

Поражение, как и победу определяют исходя из целей, поставленных сторонами. Кутузов не ставил целей разгромить французов в одном полевом сражении, он хотел ослабить их, сохранить свою армию и выиграть время, которое работало против французов. Наполеон, напротив, желал поставить точку в войне, выиграв сражение и уничтожив русскую армию. Это ему не удалось. Захват Москвы в итоге ничего не значил, хотя на европейском театре военных действий захват столицы в большинстве случаев привел бы к капитуляции. В России же с самого начала была "неправильная" война с партизанами и постоянно ускользающими от генерального сражения армиями.
 
АрмеецДата: Суббота, 17 Март 2012, 12:28 · Сообщение № 18
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Русская 112-116 тысяч при 624 орудиях потеряла 40-50 тыс. При этом необходимо учитывать, что в состав русской армии входило около 30 тыс. ополченцев и соотношение регулярных войск было в пользу французов


в любом случае русская армия потеряла солдат больше,чем французская и это при обороне своих построенных укреплений!

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Поражение, как и победу определяют исходя из целей, поставленных сторонами. Кутузов не ставил целей разгромить французов в одном полевом сражении, он хотел ослабить их, сохранить свою армию и выиграть время, которое работало против французов. Наполеон, напротив, желал поставить точку в войне, выиграв сражение и уничтожив русскую армию. Это ему не удалось. Захват Москвы в итоге ничего не значил, хотя на европейском театре военных действий захват столицы в большинстве случаев привел бы к капитуляции. В России же с самого начала была "неправильная" война с партизанами и постоянно ускользающими от генерального сражения армиями.


Согласен с утверждением,что поражение и победа определяются исходя из целей сторон,но Кутузов отступил когда еще была возможность сражаться и след за этим потерял Москву,хотя ее взятие ничего не решало!Поражение русской армии все равно я считаю имело место,но такие поражения стоят подчас побед.Не зря Наполеон высказался по поводу Бородино таким образом, что из 50 сражений, им данных, "в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми."

М.И.Кутузов же доносил Александру I после сражения: "Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать".(покривил он здесь душой конечно jokingly )

Подводя итог могу с уверенностью,точно сказать что Бородино для русских - символ величия русского оружия и предмет национальной гордости!!!


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 17 Март 2012, 12:29
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Суббота, 17 Март 2012, 13:41 · Сообщение № 19
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
в любом случае русская армия потеряла солдат больше,чем французская и это при обороне своих построенных укреплений!

Полевые укрепления аля редуты в сражении, где задействовано столько артиллерии это ни о чем.
К тому же наша армия была разбавлена ополченцами, а французская нет и поэтому качественно она потеряла больше, чем мы.
Но если бы победа определялась лишь наименьшими потерями, то англичане, потерявшие в битве при Изандлване 1300 человек безусловно "победили" зулусов, потерявших около 3000.

При Бородино даже разница в потерях в 6-10 тысяч не является необходимым и достаточным условием победы. Русская армия не бежала с поля боя, а организованно отступила, продолжая намеченный кутузовский маневр, превратившийся в итоге в тарутинский и закончившийся преследованием и изгнанием армии вторжения.
С точки зрения морально-патриотической и символической Бородино может и было нужно, но вот с военно-стратегической бессмысленно. Поставить под удар и без того небольшую армию ради столицы, когда на кону была судьба страны не самое мудрое решение, но необходимое, общественность требовала этой жертвы и Кутузову пришлось решать весьма непростую задачу, потому что как полководец он не мог не понимать, что Москву имеющимися на тот момент в его распоряжении силами не отстоять, как не отстояли до этого и Смоленск. Однако Александр, как и многие настаивали на защите столицы. Я даже не удивлюсь, если в реляциях намеренно завышали наши потери после сражения, чтобы убедить всех и государя в их числе в том, что Кутузов знал и без сражения. Будучи опытным дипломатом, а не только полководцем он вполне мог добиться своего. Так произошел, выражаясь шахматным языком, обмен фигурами, но не ключевыми для решения итога партии, что и подтвердилось последующими событиями.


Сообщение отредактировал Филлис_ди_Сорайна - Суббота, 17 Март 2012, 13:48
 
АрмеецДата: Суббота, 17 Март 2012, 16:56 · Сообщение № 20
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Полевые укрепления аля редуты в сражении, где задействовано столько артиллерии это ни о чем.


ну если так рассуждать то на какой хрен их тогда строили?Кутузов и Ко не дураками ведь были smile да и если мы вспомним там еще ведь не только редуты то были,но и флеши smile Да и как сдержать наступление мощной французской армии по другому?русская артиллерия - вот мощный козырь,который противостоял французской армии и отчасти сработал при Бородино (строй укрепления и ставь на них пушки вот так образно можно выразиться smile )

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
К тому же наша армия была разбавлена ополченцами, а французская нет и поэтому качественно она потеряла больше, чем мы.

качественно может быть,ополченцы сыграли роль пушечного мяса g но гвардию то свою Наполеон сохранил smile

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
С точки зрения морально-патриотической и символической Бородино может и было нужно, но вот с военно-стратегической бессмысленно.

победа стратегическая,поражение тактическое вот что Бородино представляет для нас в военном плане!Этот вывод мы можем сделать,если обратимся к целям сторон:Наполеон хотел разбить русскую армию,взять Москву,выиграть войну (2 цели выполнены,3-нет),Кутузов:выиграть Бородино,сохранить Москву,выиграть войну (2 невыполнены,а вот 3 самая главная jokingly ).Не стоит кстати забывать и о психологическом моменте (впервые Наполеон понес такие страшные потери+гибель большого количества опытных генералов+оставшиеся французы на поле боя наблюдали перед собой страшную картину-поле битвы заваленное трупами)

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Русская армия не бежала с поля боя, а организованно отступила,

соглашусь smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 17 Март 2012, 16:57
 
Old_NickДата: Суббота, 17 Март 2012, 17:07 · Сообщение № 21
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1723


Содержимое сундука: 49
Репутация: 46
Местонахождение: Вне сайта
В отношении войны 1812г., лично мне, гораздо более интересен другой момент.
Итак, классическая картина: русская зима, снега, сугробы и замерзающие французы
Однако, если посмотреть даты, то обнаруживается большая странность jokingly
Последнее сражение компании - переправа французской армии через Березину происходит 26-29 ноября. И основные потери французов связаны с тем, что лед на реке еще не стал - переправиться было не возможно. Более того, по свидетельствам очевидцев, не замерз даже берег, повозки проваливались до ступицы. Т.е. вместо "ужасного генерала Мороз" имеет место обычная осенняя распутица. Разумеется, это то же затрудняло движение войск (причем одинаково - и русских, и французов), но ничего такого уж страшного и необычного для французской армии в этом не было.
Так вот: "есть мнение" jokingly , что байка о жутких снегах и морозах придумана Наполеоном, для оправдания поражения. Все-таки, хотя он и "числился" императором, но власти подобной российскому самодержцу или австрийскому императору не имел и близко. Нужно было, что-то придумывать для "общественного мнения" в Париже jokingly
Но дело не в Наполеоне, его дела - его проблемы. Самое смешное, что этот взгляд на события тут же была подхвачен окружением российского императора, который никак не мог смириться с тем, что старпер Кутузов, человек из "времен Очакова и покорения Крыма", таки переиграл "великого" Наполеона, разгромившего самого Александра при Аустерлице (причем - позорно)
В результате, эта "официальная версия" настолько твердо закрепилась во всех источниках, что картинка "французик-под-снегом" - фактически, общепризнанный "брэнд" jokingly


Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
 
АрмеецДата: Суббота, 17 Март 2012, 17:21 · Сообщение № 22
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Old_Nick)
Т.е. вместо "ужасного генерала Мороз" имеет место обычная осенняя распутица.


ну это как с мифом о страшных морозах под Москвой в 1941/1942,придуманный нацистами для своего оправдания jokingly

Quote (Old_Nick)
но власти подобной российскому самодержцу или австрийскому императору не имел и близко.


Был он императором в полной мере,его авторитет и популярность среди французского народа были очень велики,а вот французское общественное мнение действительно могло этот миф придумать скорее всего для оправдания Бони,чем он для своего очищения smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Филлис_ди_СорайнаДата: Суббота, 17 Март 2012, 20:36 · Сообщение № 23
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Old_Nick)
ну если так рассуждать то на какой хрен их тогда строили?Кутузов и Ко не дураками ведь были

Их строили для защиты артиллерийских батарей от атак кавалерии и пехоты, чтобы французы не могли сходу захватить орудия, давя массой и для того чтобы дать возможность нашей пехоте развернуться в линии для стрелковой поддержки и прикрытия артиллерии. Без редута в чистом поле единственное боевое построение, в котором пехота способна противостоять кавалерии это каре, но если в дело вступает еще и вражеская артиллерия, то каре превращается в смертельную ловушку. Поэтому остается использовать лишь пересеченную местность или искусственные укрепления, которые кавалерия с ходу взять без поддержки пехоты не сможет.
Естественно, что такие укрепления при обороне были использованы. Неестественно другое: то, что их начали строить с запозданием на скорую руку, что свидетельствует о изначальном нежелании Кутузова давать бой на этой позиции. В итоге так называемые укрепления самого слабого левого фланга нашей армии не успели закончить к началу сражения. Наши войска простояли при Бородине с 22 по 25 августа, левый фланг стал укрепляться лишь вечером 23 августа и днем 24-го уже был атакован, а ключ всей позиции батарея Раевского буквально накануне битвы вечером 25 августа. Высказывалось мнение, что наши фортификационные недоработки являлись следствием нехватки шанцевого инструмента. Военный министр затребовал его из Москвы, но доставлен он был в самый день сражения.
Редут - земляная насыпь, по возможности укрепленная бревнами. Иногда это довольно мощные, высокие, вертикальные со стороны противника укрепления. Тогда редут похож на крепость. Но под Бородино наши успели отстроить лишь так называемые редуты "слабого профиля" - невысокие насыпи, в основном на естественных холмах. Были насыпаны и флеши - простые земляные валы. На них и на редутах были расставлены для лучшего обстрела пушки. Для людей же эти насыпи и валы были весьма умозрительной защитой.
Этому находятся многочисленные подтверждения в записях и исследовательских работах, посвященных Бородинскому сражению. "Шевардинский редут не был усилен ни частоколом, ни палисадом; ров его имел мало глубины к стороне контр-эскарпа; эскарп был несколько повыше и посредственно крут, однакож на него можно было влезть без дальнего труда. Вообще говоря, редут не был окончен". (Бой при Шевардине // Военный журнал. 1839. № 3. С. 168)
О фортификационных качествах Багратионовых флешей можно судить по такой цитате: "Багратионовы шанцы сам видел. Так, дрянь, и шанцами стыдно назвать. В Тарутине сказывали, будто Шевардинский редут и Раевского шанцы такие же были: ров мелкий, в колено, амбразуры до земли, и лезть через них ловко, и каждого солдата видно". (Рассказ о Бородинском сражении отделенного унтер-офицера Тихонова, записанный в 1830 г. // Бородинское сражение. М., 1872. С. 115)
Сам генерал Раевский называл защищаемое им укрепление "неоконченным редутом", а Ф.Н.Глинка характеризует его как "люнет, крепкий только одним мужеством защитников, а впрочем слепленный наскоро". (Из записок Н.Н.Раевского об Отечественной войне 1812 года // Бородино. Документы... С. 380., и Глинка Ф.Н. Письма русского офицера. С. 107-108)

Причем Шевардинский редут был возведен и вынесен далеко за основную линию позиции чтобы дать время хотя бы наспех закончить те самые укрепления на многострадальном левом фланге.
Наполеон естественно не мог не знать всего этого, он любил и умел обходить фланги противника, но на этот раз решил отказаться от своего коронного маневра, за что его немало впоследствии критиковали. Видя слабые позиции он недооценил стойкость защитников и решил продемонстрировать свое превосходство фронтальной атакой. Недостроенные редуты служили плохой защитой и неоднократно переходили из рук в руки, но линия обороны ценой героических усилий и жертв держалась и французам не удалось совершить прорыв в намеченных местах.

Quote (Армеец)
да и если мы вспомним там еще ведь не только редуты то были,но и флеши

Как уже отмечено мной выше, флеши представляли собой всего лишь невысокий земляной вал smile

Quote (Армеец)
русская артиллерия - вот мощный козырь,который противостоял французской армии и отчасти сработал при Бородино (строй укрепления и ставь на них пушки вот так образно можно выразиться)

В идеале так и есть, пехота и артиллерия - основа обороны, но вот с практической реализацией в России всегда проблемы, то мешки закончились, то навоза не подвезли. А оплачивалось все в итоге кровью русских солдат и ополченцев.

Quote (Армеец)
но гвардию то свою Наполеон сохранил

Мы тоже smile 5-й гвардейский корпус князя Константина оставался в резерве во время сражения.
Сам Константин, кстати, участвовал в Итальянском и Швейцарских походах А. В. Суворова.

Quote (Армеец)
победа стратегическая,поражение тактическое вот что Бородино представляет для нас в военном плане

Это скорее ничья, но с преобладанием нашего боевого духа. Не зря Наполеон во время сражения приказал играть Марсельезу, давно забытую с революционных времен прежней Франции, до того как она стала империей. По моему это был жест отчаяния при виде захлебывающихся безрезультатных атак.

Quote (Армеец)
Этот вывод мы можем сделать,если обратимся к целям сторон:

Вывод неверный.
Наполеону удалось лишь занять Москву, которая в этой войне ничего не решала. Разбить русскую армию ему не удалось и не было попыток да и сил после битвы ее преследовать.

Quote (Армеец)
Кутузов:выиграть Бородино,сохранить Москву

Он не был настолько наивен, чтобы допускать возможность разгрома французов имеющимися силами в одном полевом сражении. Иначе зачем тогда после соединения двух армий было дальше отступать? Его цель состояла в том, чтобы сдержать натиск и сохранить боеспособной армию в сражении, которого вполне оправданно хотел избежать. Сохранить Россию было гораздо важнее.

Quote (Армеец)
Не стоит кстати забывать и о психологическом моменте (впервые Наполеон понес такие страшные потери+гибель большого количества опытных генералов+оставшиеся французы на поле боя наблюдали перед собой страшную картину-поле битвы заваленное трупами)

Его эта картина совсем не трогала, еще на полях сражений Аустерлица он нежно отзывался о солдатах как о пушечном мясе. Были правда моменты, когда его пробивало на слезу, например, при гибели маршала Ланна, но это скорее исключение, подтверждающее правило. Сентиментальные люди бывают весьма жестоки.
 
АрмеецДата: Суббота, 17 Март 2012, 21:19 · Сообщение № 24
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Old_Nick)
Т.е. вместо "ужасного генерала Мороз" имеет место обычная осенняя распутица.


уточнил я морозы там вперемешку с оттепелью были,по Березине,например лед шел smile

Добавлено (17 Март 2012, 21:19)
---------------------------------------------
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Его эта картина совсем не трогала, еще на полях сражений Аустерлица он нежно отзывался о солдатах как о пушечном мясе.


он солдат опытных лишился,что немаловажно и психологический момент для солдат а не для Бони я имел ввиду smile

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Иногда это довольно мощные, высокие, вертикальные со стороны противника укрепления. Тогда редут похож на крепость. Но под Бородино наши успели отстроить лишь так называемые редуты "слабого профиля" - невысокие насыпи, в основном на естественных холмах. Были насыпаны и флеши - простые земляные валы. На них и на редутах были расставлены для лучшего обстрела пушки. Для людей же эти насыпи и валы были весьма умозрительной защитой.


то-то я смотрю их французы весь день штурмовали jokingly а флеши Багратионовские были взяты только после 8 атаки,хотя соглашусь что в первую очередь здесь сыграло мужество и героизм русских воинов thumbs_up

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Вывод неверный.

ну чего там Кутузов хотел точно это мы врядли когда узнаем,а так КС

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
В идеале так и есть, пехота и артиллерия - основа обороны, но вот с практической реализацией в России всегда проблемы, то мешки закончились, то навоза не подвезли.

так оно и было,если бы не смерть Кутайсова может быть мы и выиграли Бородино :g:русская артиллерия была лучшей в Европе!

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
По моему это был жест отчаяния при виде захлебывающихся безрезультатных атак.

да нормально это было,эта музыка всегда воодушевляла французов,несмотря на то что революционного происхождения smile

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Причем Шевардинский редут был возведен и вынесен далеко за основную линию позиции чтобы дать время хотя бы наспех закончить те самые укрепления на многострадальном левом фланге.

Как думаешь бой за Шевардинский редут можно считать частью Бородинского сражения?

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Его цель состояла в том, чтобы сдержать натиск и сохранить боеспособной армию в сражении, которого вполне оправданно хотел избежать.

то-то он хотел на следующий день возобновлять сражение и отказался от этого только когда узнал о потерях да и фраза после совета в Филях:"Будут же они лошадиное мясо жрать,как турки",говорит об уязвленном самолюбии Михаила Илларионовича,как полководца smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 17 Март 2012, 21:23
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Суббота, 17 Март 2012, 22:12 · Сообщение № 25
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
то-то я смотрю их французы весь день штурмовали а флеши Багратионовские были взяты только после 8 атаки

Это было оплачено гибелью большей части личного состава 2-й армии Багратиона и сам он был смертельно ранен. Ученик Суворова и его солдаты не могли поступить иначе и приняли на себя главный удар группы французских корпусов. Вечная им за это память.

Quote (Армеец)
ну чего там Кутузов хотел точно это мы врядли когда узнаем

Это понятно из его действий и обстановки. К тому же косвенными фактами это тоже подтверждается. Люблю подключать здравый смысл к историческим документам smile

Quote (Армеец)
да нормально это было,эта музыка всегда воодушевляла французов,несмотря на то что революционного происхождения

Только вот до Бородино о ней много лет почему-то не вспоминали smile
Да и неуместна она была для армии, превратившейся из освободительной в захватническую и смешанную с контингентами покоренных стран.

Quote (Армеец)
Как думаешь бой за Шевардинский редут можно считать частью Бородинского сражения?

Это скорее прелюдия к сражению, но для французов она стала очень показательной. Есть даже точка зрения, что Наполеон передумал атаковать в обход левый фланг наших позиций именно
из-за упорного сопротивления Шевардинского редута. Для него он стал разведкой боем, постановкой в миниатюре того сценария, который в принципе повторился в день Бородинской битвы. Тоже многократно отбитые атаки и организованное отступление.
Преобладающие потери русских войск обусловлены не только слабоукрепленными позициями, но и сосредоточением в направлениях атаки огня большей части французской артиллерии, что Наполеон будучи артиллерийским офицером тоже прекрасно умел. Однако наши потери преобладали в пехоте. Из всех же родов войск наполеоновской армии самые ощутимые и невосполнимые потери понесла конница, для которой Бородинское поле стало поистине огромным кладбищем, что в заключительный период войны тоже сказалось для французов не лучшим образом.

Quote (Армеец)
то-то он хотел на следующий день возобновлять сражение и отказался от этого только когда узнал о потерях да и фраза после совета в Филях:"Будут же они лошадиное мясо жрать,как турки",говорит об уязвленном самолюбии Михаила Илларионовича,как полководца

Язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли (с) Чьи это слова, думаю известно smile
Чем Михаил Илларионович и не преминул воспользоваться jokingly
Сама позиция, занимаемая русской армией просто таки кричала о нежелании изначально это сражение начинать и уж тем более продолжать, а упоминание о лошадином мясе говорит о давнем желании Кутузова реализовать свой коварный план smile
 
АрмеецДата: Суббота, 17 Март 2012, 22:27 · Сообщение № 26
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Это понятно из его действий и обстановки.


каждый трактует как хочет,в том числе и профессиональные историки jokingly

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Люблю подключать здравый смысл к историческим документам

источники источникам тоже рознь smile

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Только вот до Бородино о ней много лет почему-то не вспоминали

всякое может быть

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Чьи это слова, думаю известно

ну конечно,как никак 14 присяг нарушил разных smile хотя возможно просто Мольера процитировал,а именно пьесу «Вынужденный брак»


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Филлис_ди_СорайнаДата: Суббота, 17 Март 2012, 22:41 · Сообщение № 27
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
каждый трактует как хочет,в том числе и профессиональные историки

В кабинете врут, а в поле бьют smile

Quote (Армеец)
источники источникам тоже рознь

Я исхожу из полевых реалий, тактико-технических свойств вооружения и стратегии того времени и принимаю всерьез только те документы, которые им не противоречат. И вырисовывается тогда очень интересная картина smile

Quote (Армеец)
ну конечно,как никак 14 присяг нарушил разных хотя возможно просто Мольера процитировал,а именно пьесу «Вынужденный брак»

Главное, что пережил кучу правительств со времен Директории и удержался при трех режимах smile
Лучшего резюме для дипломата и не придумаешь jokingly
 
Ернат_ТанреДата: Среда, 21 Март 2012, 13:36 · Сообщение № 28
Главный АБОРДАЖНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2142


Содержимое сундука: 40
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
Всё-таки кто же выиграл сражение в Бородино?


Я не вижу в тебе противника. Ты либо будешь моим братом по оружию и мечте, либо превратишься в мусор под моими ногами...

Фанат серии игр "Корсары" с 2006-го года.
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Среда, 21 Март 2012, 13:48 · Сообщение № 29
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Ернат_Танре)
Всё-таки кто же выиграл сражение в Бородино?

Это была ничья, но с важными для нас последствиями. Русская армия продемонстрировала героическую стойкость и превосходство своего боевого духа, французская же лишилась своей наступательной мощи и была отчасти деморализована.
 
АрмеецДата: Среда, 21 Март 2012, 14:11 · Сообщение № 30
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Это была ничья, но с важными для нас последствиями.


для Филлис это ничья,для меня поражение с также важными последствиями smile а так споры среди историков идут по сей день


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Филлис_ди_СорайнаДата: Среда, 21 Март 2012, 15:24 · Сообщение № 31
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
для Филлис это ничья,для меня поражение с также важными последствиями smile

Ну я то аргументировала, почему ничья, а вот твоих веских доводов о поражении честно говоря так и не увидела smile
Quote (Армеец)
а так споры среди историков идут по сей день

Это из-за ограниченности их методов и знаний тактики того времени. Чтобы анализировать сражения такого уровня и делать выводы, нужен комплексный подход и знание нюансов военного дела, а историки им в большинстве своем не владеют, за исключением историков военных. Поэтому только их монографии и записки участников сражения я воспринимаю всерьез.
 
АрмеецДата: Среда, 21 Март 2012, 15:32 · Сообщение № 32
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
а вот твоих веских доводов о поражении честно говоря так и не увидела


на твой взгляд они не веские,на мой веские smile

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Это из-за ограниченности их методов и знаний тактики того времени. Чтобы анализировать сражения такого уровня и делать выводы, нужен комплексный подход и знание нюансов военного дела, а историки им в большинстве своем не владеют, за исключением историков военных. Поэтому только их монографии и записки участников сражения я воспринимаю всерьез.


не согласен,люди положили всю свою жизнь чтобы изучить Отечественную войну 1812 уж я не знаю как лучше проникнуться эпохой можно? smile

Военные историки тоже косячат,а поводу воспоминаний и оценок современников тут тоже не все бесспорно-Сталин сказал в одно время "Врет как очевидец" jokingly


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
Филлис_ди_СорайнаДата: Среда, 21 Март 2012, 20:19 · Сообщение № 33
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Армеец)
на твой взгляд они не веские,на мой веские

На уровне твоего IMHO может и веские. Я имею в виду, что они никак не подтверждены документально, не подкреплены выдержками из соответствующих работ и первоисточников. И если ты действительно считаешь, что Бородино было проиграно, то приведи соответствующие цитаты, свидетельствующие об этом. Или современные историки этим уже пренебрегают? smile

Quote (Армеец)
люди положили всю свою жизнь чтобы изучить Отечественную войну 1812 уж я не знаю как лучше проникнуться эпохой можно?

Проникнуться и понять разные вещи. Можно даже жить в конкретную эпоху и не понимать, что собственно в ней происходит.

Quote (Армеец)
Военные историки тоже косячат,а поводу воспоминаний и оценок современников тут тоже не все бесспорно-Сталин сказал в одно время "Врет как очевидец"

Несколько свидетелей или очевидцев конечно могут ошибаться или давать субъективную оценку происходящему, но не все. В том и задача историка, чтобы собрать как можно больше таких свидетельств и воссоздать по ним объективную картину.
 
Ернат_ТанреДата: Среда, 21 Март 2012, 20:35 · Сообщение № 34
Главный АБОРДАЖНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2142


Содержимое сундука: 40
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
В жизни не бывают ничьи. Обязательно один побеждает, а другой проигрывает.


Я не вижу в тебе противника. Ты либо будешь моим братом по оружию и мечте, либо превратишься в мусор под моими ногами...

Фанат серии игр "Корсары" с 2006-го года.
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Среда, 21 Март 2012, 21:21 · Сообщение № 35
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Ернат_Танре)
В жизни не бывают ничьи. Обязательно один побеждает, а другой проигрывает.

В жизни, как и на войне бывают патовые ситуации, когда стороны ничего не могут сделать друг другу, это и есть ничья. В случае с Бородино ничья была с нашим моральным превосходством.
Это как два мечника в кендо, которые не смогли повергнуть друг друга, но при этом успели измерить каждый для себя силу мастерства и духа противника.
 
АрмеецДата: Четверг, 22 Март 2012, 09:15 · Сообщение № 36
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Ернат_Танре)
В жизни не бывают ничьи. Обязательно один побеждает, а другой проигрывает.


вот с этим согласен на все сто thumbs_up

Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Я имею в виду, что они никак не подтверждены документально, не подкреплены выдержками из соответствующих работ и первоисточников. И если ты действительно считаешь, что Бородино было проиграно, то приведи соответствующие цитаты, свидетельствующие об этом. Или современные историки этим уже пренебрегают?


будет все будет pardon времени счас нету,как появится выложу с цитатами smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20





 
dim10Дата: Четверг, 22 Март 2012, 10:45 · Сообщение № 37
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Ернат_Танре)
В жизни не бывают ничьи. Обязательно один побеждает, а другой проигрывает.

Думаешь? Хм. Юношеский максимализм. Ничьи случаются в жизни гораздо чаще, чем победы и поражения.
 
Ернат_ТанреДата: Четверг, 22 Март 2012, 11:29 · Сообщение № 38
Главный АБОРДАЖНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2142


Содержимое сундука: 40
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
Ну не знаю dont_know А пример покажешь?


Я не вижу в тебе противника. Ты либо будешь моим братом по оружию и мечте, либо превратишься в мусор под моими ногами...

Фанат серии игр "Корсары" с 2006-го года.
 
АрмеецДата: Четверг, 22 Март 2012, 12:06 · Сообщение № 39
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Ернат_Танре)
Ну не знаю dont_know А пример покажешь?


переносимся в таверну или кают-компанию,я тему не для флуда создавал smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Четверг, 22 Март 2012, 12:06
 
dim10Дата: Четверг, 22 Март 2012, 12:23 · Сообщение № 40
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3505


Содержимое сундука: 68
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
Ернат_Танре, ответил в кают-компании
 
Ернат_ТанреДата: Пятница, 23 Март 2012, 20:01 · Сообщение № 41
Главный АБОРДАЖНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2142


Содержимое сундука: 40
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
А как случилось так, что английский флот не имея численного превосходства разгромил Испанскую Непобедимую армаду?


Я не вижу в тебе противника. Ты либо будешь моим братом по оружию и мечте, либо превратишься в мусор под моими ногами...

Фанат серии игр "Корсары" с 2006-го года.
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Пятница, 23 Март 2012, 20:17 · Сообщение № 42
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Ернат_Танре)
А как случилось так, что английский флот не имея численного превосходства разгромил Испанскую Непобедимую армаду?

Английский флот имел в своем составе более маневренные корабли с дальнобойной артиллерией, в то время как корабли испанцев напоминали плавучие крепости с большим количеством орудий малой дальности, они были хорошо приспособлены для абордажей, но не для длительных маневров с перестрелкой. К тому же англичане активно использовали брандеры. Погода также не улыбалась испанцам, их флот то сносило ветром к мелководью, то трепало штормами. В итоге им пришлось отказаться от своего плана вторжения в Англию с высадкой десанта и на обратном пути от штормов и нехватки припасов они потеряли кораблей больше, чем в стычках с англичанами.
 
АрмеецДата: Пятница, 23 Март 2012, 21:17 · Сообщение № 43
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Английский флот имел в своем составе более маневренные корабли с дальнобойной артиллерией, в то время как корабли испанцев напоминали плавучие крепости с большим количеством орудий малой дальности, они были хорошо приспособлены для абордажей, но не для длительных маневров с перестрелкой. К тому же англичане активно использовали брандеры. Погода также не улыбалась испанцам, их флот то сносило ветром к мелководью, то трепало штормами. В итоге им пришлось отказаться от своего плана вторжения в Англию с высадкой десанта и на обратном пути от штормов и нехватки припасов они потеряли кораблей больше, чем в стычках с англичанами.


еще добавлю хорошее знание англичанами своей земли,т.е заливов и проливов,погода кстати очень здорово помогла овсянникам-большая часть Непобедимой эксадры было уничтожена именно штормом


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 24 Март 2012, 14:07
 
pooh88Дата: Понедельник, 26 Март 2012, 13:50 · Сообщение № 44
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 153


Содержимое сундука: 10
Репутация: 1
Местонахождение: Вне сайта
К вопросу о Бородинском сражении.
Где-то когда-то читал (Очень сильно пороюсь в воспоминаниях и в и-те)
Кутузов перед началом сражения спрятал один корпус в лесу и оврагах "засадный полк"
Следом за Кутузовым проверял войска его заместитель "NN не помню" И своим приказом вывел этот корпус в поле. Когда Кутузов решил ввести свой "засадный полк" в дело, он был уже разгромлен пушечным огнем.


Из любого положения есть как минимум два выхода. Даже если тебя съели!!!!
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Понедельник, 26 Март 2012, 14:11 · Сообщение № 45
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Quote (pooh88)
Кутузов перед началом сражения спрятал один корпус в лесу и оврагах "засадный полк" Следом за Кутузовым проверял войска его заместитель "NN не помню" И своим приказом вывел этот корпус в поле.

Как мог какой-то заместитель отменить приказ главнокомандующего? Это было бы прямое нарушение приказа, за такое в военное время 12 ружей без суда.
 
pooh88Дата: Понедельник, 26 Март 2012, 14:20 · Сообщение № 46
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 153


Содержимое сундука: 10
Репутация: 1
Местонахождение: Вне сайта
Ну, зам как бы посчитал, что рядом стоять более удобно.

Из любого положения есть как минимум два выхода. Даже если тебя съели!!!!
 
АрмеецДата: Вторник, 27 Март 2012, 11:46 · Сообщение № 47
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7658


Содержимое сундука: 108
Репутация: 60
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
Еще и народность в древности такая была. А вообще конечно, ребята, вы даете. Не знать своих далеких предков. Сарма́ты (др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.), населявших степные районы от Южного Урала и Западного Казахстана до Дуная. Однако среди историков существует мнение, что те народы, которые греко-римские писатели называют сарматами, были на самом деле не сарматы, а славяне. Сарматами греко-римские писатели называли наших славян ради высокого стиля, избегая простонародных имен и прибегая к книжным. Ранее таким книжным именем было имя скифов. Но после поражения скифов Митридатом Понтийским во II веке по Р. X. слава этого имени померкла, и греко-римские писатели стали использовать другое имя — «сарматы». Легендарная сарматская конница была способна разбить любой строй тяжелой пехоты и римляне в полной мере прочувствовали это на себе. Сарматский всадник и его конь были облачены в доспех, щита не использовалось, потому что копье во время атаки держали двумя руками. Если уж книжек об этом не читали, то хотя бы фильм "Король Артур" могли посмотреть.


Какие предки?это откуда такие знания?Прямыми потомками сарматов можно назвать наверное современных осетинов и ясов (аланов) и то здесь смотреть надо. Вообще то славяне пришли на территорию Европы и проживали там,начиная с VI—VII вв. Тут споры идут по поводу венедов,причем тут сарматы и скифы ираноязычные?Античных авторов не надо мешать сюда,какие книжные имена? g

Ну легендарить сарматскую армию и конницу я бы не стал,у римлян вон всегда с конницей проблемы были! smile Ну король Артур тоже не фонтан интеллектуальной мысли и его не советовал бы smile


Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20







Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 27 Март 2012, 11:48
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Вторник, 27 Март 2012, 22:05 · Сообщение № 48
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Армеец как всегда предсказуем.
Решил таки процитировать сей фрагмент в этой теме и сделал это совершенно напрасно.

Потому что:

1. Я не стану обсуждать то, что для данной темы не предназначалось.
2. Приведенный фрагмент состоит из отрывка одного спорного исторического изыскания, которое я опять же обсуждать и комментировать здесь не намерена, равно как и объяснять почему его использовала. Причину см. в п.1.
3. В конце фрагмента сделана моя ремарка, под каждым словом которой я готова подписаться и дискутировать, НО помнится кто-то так и не привел обещанных доводов по первому нашему обсуждению, а уже пытается перейти ко второму и опять же без цитат.
Переходить к обсуждению фильма тут вообще было бессмысленно. Хотя если сравнивать его интеллектуальность с возвышенными разговорами, например, о пиве в соответствующей теме, то думаю, что фильм всё же с отрывом победит.

Ну и, наконец, самое главное - не нужно мне пытаться что-то доказать только ради собственного самовыражения. Я конечно понимаю, что ты чертовски интеллектуален и дьявольски умён, но не нужно ради этого терзать историю, тем паче военную. Я участвую в обсуждении лишь действительно значимых событий и деталей, пусть даже и спорных, но интересных для меня именно с разных точек зрения и делаю это чтобы взглянуть на некоторые вещи по новому, а не для того, чтобы кому-то что-то доказать или навязать. Прошу это учесть в дальнейшем, дабы больше к подобным вопросам не возвращаться.
Так что жду комментариев по делу и надеюсь, что у меня будет возможность на них ответить.


Сообщение отредактировал Филлис_ди_Сорайна - Среда, 28 Март 2012, 11:26
 
deniskopylovДата: Вторник, 27 Март 2012, 22:57 · Сообщение № 49
Гроза морей
Группа: Корсары
Сообщений: 5192


Содержимое сундука: 32
Репутация: 55
Местонахождение: Вне сайта
Quote (Филлис_ди_Сорайна)
поскольку сам факт моего пребывания на форуме теперь под вопросом jokingly по независящим от меня причинам.

Не правда. Факт пребывания любого пользователя на нашем форуме может быть под вопросом только по причинам, напрямую зависящим от него, и никак иначе. Наши правила очень либеральны (что редкость в интернете), к каждому пользователю объективный подход, многое многим прощается. А то, на что вы, уважаемая Филлис, намекаете - как раз-таки вами спровоцировано. Не нужно троллить представителей администрации в ответ на их замечания. Троллизм - то немногое, что здесь не прощается. Если будет желание поговорить на эту тему, welcome в Кают-компанию.
 
Филлис_ди_СорайнаДата: Среда, 28 Март 2012, 11:27 · Сообщение № 50
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 165


Содержимое сундука: 7
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
Вопрос уже решен. Просьба удалить лишние посты, чтобы не засорять тему.
 
Форум » Болталка » О том, о сём... и ни о чём » Военная История
Страница 1 из 6123456»
Поиск:
Нравится
Расширенная статистика
Свежие темы Популярные темы Активные пользователи Новые пользователи Рейтинг репутации
  • Таверна "У Веселого Роджера" (1734)
  • Вопросы по прохождению игры К:КС (4857)
  • Игра Корсары: Каждому Своё (783)
  • Прохождение: Квест Загадочный остров (130)
  • Футбoл (2110)
  • Доска ОБЪЯВЛЕНИЙ (786)
  • DLC Последний Урок к игре Корсары Каждому Свое (102)
  • Прохождение: Пиратская линейка (772)
  • Игры на PC (1054)
  • Аддон Корсары: Проклятые Судьбой (КПС) (1815)
  • Арена в Аддоне КПС (49)
  • Прохождение: Стартовый этап в игре ККС (165)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (4) (9999)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (3) (9999)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (2) (9998)
  • Обсуждение Рейдов Нашей Эскадры - ЗАКРЫТА (1) (9998)
  • Таверна "У Веселого Роджера" - ЗАКРЫТА (1) (9997)
  • Вопросы новичков (9976)
  • Рейды Нашей Эскадры (5549)
  • Кают-Компания (5475)
  • Обсуждение Рейдов Нашей Эскадры (5363)
  • Вопросы по прохождению игры К:КС (4857)
  • Футбoл (2110)
  • Веселые картинки (2047)
  • СЛАВН (23175)
  • Gendolfas (8305)
  • Армеец (7658)
  • Андрэас_Стоун (6347)
  • Duke (5707)
  • deniskopylov (5192)
  • Capitan_black_blade (5017)
  • Xandee (4990)
  • Альтаир (4909)
  • DimonD (4423)
  • Antossimys (4336)
  • Маркиз (4335)
  • NIKOLAY1975 (4255)
  • Vesorion (3747)
  • Орочимару (3743)
  • Доктор_Джеймс (3592)
  • dim10 (3505)
  • Шепот (3065)
  • Sp1tFire (3005)
  • Morituri (2754)
  • YanisD (2574)
  • Питер_Блад (2536)
  • Мистик (2460)
  • Эшли (2428)
  • Ернат_Танре (2142)
  • Ulricaaa
  • callison
  • den80
  • себастьян
  • parfinenko93
  • superman
  • Санька
  • Damirjan
  • DrogonLady
  • orm2008
  • simw
  • ScarySkeleton
  • Бык_ГорынычЪ
  • Blacked
  • peknih
  • Pangolin
  • semion
  • Tobius
  • TeXnark
  • Sebastian_Pereira
  • tuchka_kh
  • CrazyPianist
  • BenLinus
  • brodda
  • Unreal_ised
  • СЛАВН (233)
  • Duke (83)
  • Андрэас_Стоун (78)
  • Армеец (60)
  • deniskopylov (55)
  • Xandee (51)
  • DimonD (51)
  • Old_Nick (46)
  • dim10 (42)
  • Gendolfas (40)
  • Antossimys (40)
  • Альтаир (38)
  • Vesorion (38)
  • Шепот (36)
  • Capitan_black_blade (34)
  • Доктор_Джеймс (33)
  • YanisD (33)
  • gavani (28)
  • NIKOLAY1975 (28)
  • Мистик (26)
  • Маркиз (25)
  • Орочимару (22)
  • Ладрон (19)
  • iter (18)
  • Уарабей (18)
  • Сундук Пирата © 2010-2016 Сегодня: 10 Декабрь 2016, Суббота. Московское время: 13:45

    ВНИМАНИЕ! Копирование и перепечатка материалов сайта "Сундук Пирата" на любые другие ресурсы допускается только с гиперссылкой на страницу-источник.

    PDA-версия сайта Проверить тИЦ и PR Sitemap, Sitemap-forum