|
|
Исторические мифы
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 20:53 · Сообщение № 1 |
 ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
|  Тема для обсуждения, всех так называемых мнимых и настоящих мифов, легенд, а также реальных событий Отечественной и Всеобщей ИСТОРИИ.
[off]Фашизм и его проявления на нашем сайте обсуждать запрещено, даже в качестве сравнения и т.п. (deniskopylov)[/off]
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| DimonD | Дата: Суббота, 20 Мая 2017, 09:41 · Сообщение № 1051 |
 СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 6812
Содержимое сундука: 204
Репутация: 70
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Армеец (  ) начиная от того,что кто то из наций может/не может воевать и т.д по списку.
Вообще-то, этот список лично ты и привел. Хоть и в качестве иллюстрации. Правда проиллюстрировать этим абсурдизмом ты решил то, чего в теме не происходило. Потому что обсуждать (пусть даже очень бурно) какой, к примеру, боец сильнее - Владимир Кличко или Энтони Джошуа - это одно, а вот утверждать, что, типа, англичане - это природные и исторические боксеры, а украинцам вообще на ринге делать нефига - это совсем другое. Изначально разговор шел по первому варианту, а твоя "иллюстрация" - второй.
Поэтому не стоит собственные привнесенные смыслы приписывать другим и их же пытаться в этом обвинить. 
Цитата Ладрон ( ) где-то я не согласен или не совсем согласен с его высказываниями
Кстати... А с какими именно?
Спрашиваю не для дискутирования (если только сам не захочешь  ), а просто интересно.
В жизни всегда есть место пофигу
_______________________________
|
| |
| |
| Ладрон | Дата: Суббота, 20 Мая 2017, 12:52 · Сообщение № 1052 |
 РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата DimonD ( ) Кстати... А с какими именно?
Щас отыщу...
Цитата DimonD ( ) я заявлял, что бриты не хуже немцев.
Ну вот а я, к примеру, с эти не согласен.
Просто пример. Тут, я бы сказал, не совсем согласен в целом. То есть и с Армейцем и с тобой. В том плане, что, по мне, никто из них, как вояки, не лучше других. И не хуже. Именно как вояки - умельцы воевать, а не, скажем, конкретное что-то. Флот-то аглицкий зело могуч был.
Просто в разные исторические промежутки складывалось по разному. Там факторов много, влияющих на чьи-то неудачи и удачи.
И франки тоже не лучше и не хуже. Хотя в детстве, начитавшись, французской лит-ры, я считал, что лучше 
Вот если чуть углубиться, то вспомним, что те же бриты вовсе и не бриты почти, а пришельцы норманны, а если начнём копать норманнов, то и викингам, как ННикола обещал, перемоем
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| DimonD | Дата: Суббота, 20 Мая 2017, 13:00 · Сообщение № 1053 |
|
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 6812
Содержимое сундука: 204
Репутация: 70
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Ладрон ( ) Хотя в детстве, начитавшись, французской лит-ры, я считал, что лучше
Это - ДААА! Сам себя не похвалишь - ходишь как оплеванный!
Цитата Ладрон ( ) те же бриты вовсе и не бриты
Ну мне-то, к слову, просто писать более длинное слово "британцы" лениво было.
В жизни всегда есть место пофигу
_______________________________
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 23 Мая 2017, 16:32 · Сообщение № 1054 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
|
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| DimonD | Дата: Вторник, 23 Мая 2017, 21:54 · Сообщение № 1055 |
|
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 6812
Содержимое сундука: 204
Репутация: 70
Местонахождение: Вне сайта
| Армеец, замечательная лекция. Прослушал с большим удовольствием. 
Только один вопрос: ты ее в качестве новой темы разместил или как продолжение предыдущей?
В жизни всегда есть место пофигу
_______________________________
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Среда, 24 Мая 2017, 00:43 · Сообщение № 1056 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата DimonD ( ) ты ее в качестве новой темы разместил или как продолжение предыдущей?
Это как поставить точку
Цитата DimonD ( ) замечательная лекция. Прослушал с большим удовольствием.
У Соловьева все лекции хорошие.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 12:02 · Сообщение № 1057 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата NNikola ( ) - И эти тоже нас победили? - слова приписываемые Йоделю или Кейтелю (разные источники), увидевшего Французских представителей во время подписания Акта о безоговорочной капитуляции.
Фейк,не было такого.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| DimonD | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 12:39 · Сообщение № 1058 |
|
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 6812
Содержимое сундука: 204
Репутация: 70
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата NNikola ( ) - И эти тоже нас победили? -
Цитата Армеец ( ) Фейк,не было такого.
А откуда известно, что фейк? Из чего это следует?
Я, кстати, сейчас именно спрашиваю, а не оспариваю. Просто доказать НАЛИЧИЕ какого-то факта можно, а вот его ОТСУТСТВИЕ - весьма затруднительно.
В жизни всегда есть место пофигу
_______________________________
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 12:53 · Сообщение № 1059 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата DimonD ( ) А откуда известно, что фейк? Из чего это следует?
Из того,что фейк. Кейтель такого не говорил.
Цитата DimonD ( ) Просто доказать НАЛИЧИЕ какого-то факта можно, а вот его ОТСУТСТВИЕ - весьма затруднительно.
Доказывают наличие,а не отсутствие.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| DimonD | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 15:40 · Сообщение № 1060 |
|
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 6812
Содержимое сундука: 204
Репутация: 70
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Армеец ( ) Из того,что фейк. Кейтель такого не говорил.
Прости, ты там лично присутствовал? Или кто-то из знакомых? Ну, чтобы точно знать, что этого не было...
Цитата Армеец ( ) Доказывают наличие,а не отсутствие.
Здорово!
Вот если бы ты просто сказал, что доказательства подлинности данного высказывания Кейтеля не обнаружены (ну или тебе неизвестны), то - никаких вопросов. Если кто-то очень захотел бы утверждать обратное, ему пришлось бы озаботится поиском и предъявлением этих доказательств.
Но ты заявил, что высказывание - фейк, т.е. подделка, фальшивка, заведомо ложное утверждение. А значит теперь уже ты утверждаешь наличие - наличие факта целенаправленного искажения действительности. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между ложью и отсутствием подтверждения правды? И таким образом значит уже на тебе лежит ответственность за предъявление доказательств наличия фейка.
О чем, собственно, я и спросил.
Еще раз повторяю, я не берусь утверждать (или опровергать) правдивость приведенной цитаты.
Просто интересно, на каком основании ее назвали однозначно ложной. Есть ли какие-то доказательство того, что это не просто факт, не имеющий подтверждения, но который теоретически мог иметь место, а именно фейк - заведомо ложное утверждение, которого не могло быть в принципе.
В жизни всегда есть место пофигу
_______________________________
|
| |
| |
| Ладрон | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 16:43 · Сообщение № 1061 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| DimonD, ты настолько обоснованно убедителен, что "фейк" про Кейтеля становится ещё смешнее
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| Ладрон | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 17:20 · Сообщение № 1062 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| Уже оценил, прочувствовал и понял Метко
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| Шепот | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 17:27 · Сообщение № 1063 |
 Гроза морей
Группа: VIP
Сообщений: 6041
Содержимое сундука: 66
Репутация: 53
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Ладрон ( ) Уже оценил, прочувствовал и понял
А вообще, давайте здесь шутить и веселиться. Для споров у нас достаточно тем... Ну, это я так, ворчу .
"Я часто раскаивался в том, что говорил, но редко сожалел о том, что молчал..." ©
Фома Аквинский
|
| |
| |
| DimonD | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 19:49 · Сообщение № 1064 |
|
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 6812
Содержимое сундука: 204
Репутация: 70
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Ладрон ( ) Тем более, что его реальность или нереальность ну никак недоказуема
На самом деле, доказать наличие фейка (если он был) вполне возможно. Достаточно указать первоисточник, отличный от приписываемого. Ровно так же, как "всем известные" слова Сталина "Нет человека - нет проблемы" в действительности были художественной выдумкой ("фейком") Анатолия Рыбакова, прописанной им в романе "Дети Арбата".
Я вполне допускаю, что с Кейтелем (Йодлем) вышла такая же фигня. Но вот тогда и хотелось бы узнать первоисточник этой фигни.
В противном случае, фраза может считаться только "документально не подтвержденной", но уж никак не фейковой.
Но раз уж мы тут не только о подтверждениях и доказательствах, но и о ЙУморе... 
Когда вы натягиваете один носок на левую ногу, второй автоматически становится правым. Причём моментально, независимо от расстояния
между вашими ногами. Это и есть суть квантовой связности.
В жизни всегда есть место пофигу
_______________________________
Сообщение отредактировал DimonD - Понедельник, 29 Мая 2017, 19:50 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 21:40 · Сообщение № 1065 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата DimonD ( ) ты там лично присутствовал? Или кто-то из знакомых? Ну, чтобы точно знать, что этого не было...
Цензура 
Цитата DimonD ( ) Просто интересно, на каком основании ее назвали однозначно ложной.
На основании того,что Кейтель такого не говорил.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Андрэас_Стоун - Вторник, 30 Мая 2017, 11:24 |
| |
| |
| Ладрон | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 22:11 · Сообщение № 1066 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| DimonD, да не установишь уже кто чего говорил, кто чего нет. Дело не в источниках. Ну мало ли кто чего кому шепнул или не шепнул... Установить поминутно, пословно чего делали и говорили Кейтель с Йодлем или Петька с Чапаем - химера. Так же, кстати, со "сталинской" фразой. Ну где гарантия что он её никогда не произносил? Нету. Не в рыбаковском контексте, а мало ли как и когда и где.
Нет ничего страшнее правды
Сообщение отредактировал Андрэас_Стоун - Вторник, 30 Мая 2017, 11:24 |
| |
| |
| Richard_B_Riddik | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 22:31 · Сообщение № 1067 |
 Юнга
Группа: В трюме
Сообщений: 3155
Содержимое сундука: 32
Репутация: 23
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Richard_B_Riddik ( ) Но ответ Армейца желаю услышать
Чет разочарован. 
Где ты, время великих боев и Крестовых Походов?
Где высокая цель, осененная Братством Креста?
Кто сказал, что навеки потерян Апостольский Город?
Кто сказал, что наветы сильнее, чем Орден Святой?
Воздаю добром за зло. Добром, за зло!
|
| |
| |
| DimonD | Дата: Понедельник, 29 Мая 2017, 23:46 · Сообщение № 1068 |
|
СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 6812
Содержимое сундука: 204
Репутация: 70
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Армеец ( ) На основании того,что Кейтель такого не говорил.
Дааа! Это был НАИУБЕДИТЕЛЬНЕЙШИЙ довод! 
А чего еще Кейтель НЕ говорил?
Армеец, ну хоть бы не позорился, правда... С ТАКИМ-то уровнем аргументации. "Этого не было, потому что не было! Я сказал!"
Знаменитое "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" и то более достоверно выглядит.
Цитата Армеец ( ) Вот на обывательском уровне так история и выглядит.
Ага. Вот только есть у меня серьезные сомнения, что на профессиональном уровне история выглядит как упертая голословная и бездоказательная догматичность.
Цитата Армеец ( ) Не люблю софистику.
Ну-да, ну-да... Подтверждения наличия софистики, как я понимаю, будут ровно такие же, как подтверждения наличия фейка...
Ладрон, полной гарантии того, что Сталин этих слов никогда не говорил, разумеется нету. Но! Есть легко подтверждаемый источник фразы в книге Рыбакова и его собственные неоднократные признания, что фраза им выдумана. При этом нет ни одного достоверного источника, указывающего на действительную принадлежность этих слов Сталину. Отсюда мы можем с очень большой степенью вероятности сделать вывод, что данная фраза - не более чем литературный вымысел.
От Армейца изначально мне хотелось услышать что-то подобное. Не склалось...
Очевидно, сверхвысокий уровень профессионализма не позволяет снисходить до хоть сколько-то внятной аргументации каким-то жалким любителишкам...
ПыСы: Пожалуйста, можно все сообщения по этой теме перенести в "Исторические мифы"?
В жизни всегда есть место пофигу
_______________________________
|
| |
| |
| Ладрон | Дата: Вторник, 30 Мая 2017, 17:19 · Сообщение № 1069 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| DimonD, с тобой беседовать одно удовольствие: обоснованно, логично, последовательно глаголишь Не подкопаешься. Ну если только при большом желании
Ну я не буду подкапываться. Просто ремарку небольшую.Цитата DimonD ( ) можем с очень большой степенью вероятности сделать вывод, что данная фраза - не более чем литературный вымысел.
Вот! То есть раз есть большая степень вероятности, то есть и малая. То есть абсолюта, опять же, нет. Собственно, то, что Рыбаков выдумал эту фразу дело его писательской фантазии. Просто Сталин, как и любой другой человек, в любое время мог произнести эту фразу. Я к тому, что недоказуемо, что не говорил вообще. Независимо от Рыбакова.Цитата DimonD ( ) Вот только есть у меня серьезные сомнения, что на профессиональном уровне история выглядит как упертая голословная и бездоказательная догматичность.
В яблочко, совершенно. Подавать историю как как упёртую безосновательную догму, проще говоря пустую болтовню, может только историк, который псевдо.
Нет ничего страшнее правды
Сообщение отредактировал Ладрон - Вторник, 30 Мая 2017, 17:21 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 30 Мая 2017, 21:04 · Сообщение № 1070 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
|
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 30 Мая 2017, 21:05 |
| |
| |
| Ладрон | Дата: Четверг, 22 Июня 2017, 22:45 · Сообщение № 1071 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| Тут намедни оказался эээ... свидетелем ( )... дискуссии любопытной, хотя и не новой. Собственно, как раз, в тему: о мифах.
Два человека усердно спорили: существовала ли, в своё время, пресловутая угроза или нет...
В итоге - не договорились И обратились ко мне - типа постарше, то время помнишь, как?
Я им ответил: сами подумайте. Как подумаете, говорю, скажете
И вот решил поинтересоваться тут у нас кто/что думает по поводу этой угрозы.
Была ли она реальна? Или это был миф? Или то, что она была мифом миф? 
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| Андрэас_Стоун | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 11:36 · Сообщение № 1072 |
 КВАРТИРМЕЙСТЕР
Группа: Администраторы
Сообщений: 9580
Содержимое сундука: 162
Репутация: 96
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Ладрон ( ) И вот решил поинтересоваться тут у нас кто/что думает по поводу этой угрозы.
Не сочтите за дурака? Но... о какой угрозе речь?
Победу одержит лишь тот, кто сражается...
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 13:32 · Сообщение № 1073 |
 СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Андрэас_Стоун ( ) Но... о какой угрозе речь?
Ядерной наверно или ТМВ.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Ладрон | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 13:55 · Сообщение № 1074 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| Извините, джентльмены. Получилось
Чёт у меня май/июнь какие-то сумбурно утомительные получаются - вон даже посреди предложения склероз одолел 
Речь о советской угрозе. В те времена западная пресса просто заливалась о ней. Вот и вопрос именно о том: была ли она реально: советская угроза т.н. западной цивиллизации или это был миф?
Или миф, что она миф?
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| ДартВячеслав | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 15:00 · Сообщение № 1075 |
 Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 155
Содержимое сундука: 11
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
| ИМХО наличие ядерной бомбы и огромной армии, противоположная идеология и участие СССР в различных заварушках в странах Третьего мира (а вместе с тем и угроза прямого столкновения СССР и НАТО в этих странах) вполне могли заставить жителей США и Западной Европы поверить в существование этой угрозы. Да и Карибский кризис только усугубил всё это дело.
Кир
|
| |
| |
| Duke | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 15:07 · Сообщение № 1076 |
 КАПИТАН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6429
Содержимое сундука: 157
Репутация: 87
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата ДартВячеслав ( ) Карибский кризис только усугубил всё это дело
Карибский кризис или ракеты в Турции? 
Думаю, что ничего не угрожало, иначе авианосцы бы штамповал СССР, а не "западный мир". Территория СССР была настолько велика и всеобъемлюща (ископаемые, плодородные земли, пресная вода, выходы к морским торговым путям, сухопутные торговые пути и пр.), что СССР это (нападение) просто нафиг бы не сдалось. Да и история, по-моему, вполне чётко рассудила и показала, кто и кому угрожал.
Лишь дохлые рыбы плывут по течению.
|
| |
| |
| Андрэас_Стоун | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 15:25 · Сообщение № 1077 |
|
КВАРТИРМЕЙСТЕР
Группа: Администраторы
Сообщений: 9580
Содержимое сундука: 162
Репутация: 96
Местонахождение: Вне сайта
| Ну тут еще надо разобраться, что понимать под советской угрозой? Силовую акцию со стороны СССР по отношению к странам Запада? Или планомерное распространение идей марксизма-ленинизма среди рабочего класса и интеллигенции капиталистических стран.
Второе очень даже могло бы быть. Но руководители капиталистических стран с подачи этим самых "капиталистов" боялись данного процесса как огня, поскольку он ставил под угрозу сам принцип их существования. А потому этот процесс старательно извращался в первый описаный выше вариант. К сожалению в своей пропаганде преуспели "западники".
Однако, на мой взгляд, данная тема - уж очень сложна. И парой фраз ее не описать.
Победу одержит лишь тот, кто сражается...
|
| |
| |
| Duke | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 15:48 · Сообщение № 1078 |
|
КАПИТАН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6429
Содержимое сундука: 157
Репутация: 87
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Андрэас_Стоун ( ) Силовую акцию со стороны СССР по отношению к странам Запада?
Я про это. Второе может быть, но:
Цитата Андрэас_Стоун ( ) данная тема - уж очень сложна
Лишь дохлые рыбы плывут по течению.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 15:50 · Сообщение № 1079 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Ладрон ( ) В те времена западная пресса просто заливалась о ней
Западная пресса в разные десятилетия по разному к этой угрозе относилась и по разному ее выражала. Был период и реального страха перед коммунистической угрозой и что русские идут,особенно в начале холодной войны и распространения широкого идей коммунистичсеких,что выражалось как в участии в локальных войнах по всему миру и сдерживанию комугрозы,так и в частности к репрессивным мерам в том же США и поиску ведьм (маккартизм),был период -уже позже,когда это использовалось как пропагандистская метода создания образа внешнего врага и реально советская угроза и продвижение комдвижения было слабым и сошло на нет.
Цитата Ладрон ( ) Вот и вопрос именно о том: была ли она реально: советская угроза т.н. западной цивиллизации или это был миф?
Она была реальна до поры до времени,когда СССР оставался более-менее пролетарским государством,не скатывающимся в оппортунизм и стоявший на принципах мировой пролетарской революции.
Цитата Андрэас_Стоун ( ) Или планомерное распространение идей марксизма-ленинизма среди рабочего класса и интеллигенции капиталистических стран.
Учитывая,что чем дальше тем СССР все меньше являлся рабочим государством,то и марксизм извращался с каждым десятилетием превратившись в священную догму и отойдя от принципов заложенных Марксом и развитых затем Лениным,превратившись в непонятно что. В такой форме он напугать никого не мог. Марксизм как экономическое направление вполне себе преподавался в европейских вузах.
Цитата Андрэас_Стоун ( ) Но руководители капиталистических стран с подачи этим самых "капиталистов" боялись данного процесса как огня, поскольку он ставил под угрозу сам принцип их существования.
Смотря в какой период времени,вдобавок со временем была выработана капиталистическая тактика подкупа рабочего движения (рабочей аристократии) и создания социально ориентированного европейского государства через систему сверхэксплуатации колоний бывших - неоколониализм. Сам СССР испугался к слову событий красного мая во Франции в 1968 году
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Пятница, 23 Июня 2017, 15:54 |
| |
| |
| Ладрон | Дата: Пятница, 23 Июня 2017, 23:45 · Сообщение № 1080 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| Замечательно, джентльмены. что "разбор полётов" идёт с разных точек зрения.
Во всех есть логика и обоснованность и в то же время везде можно найти, что возразить.
НапримерЦитата Duke ( ) Думаю, что ничего не угрожало, иначе авианосцы бы штамповал СССР, а не "западный мир"
А может этот мир штамповал, как раз, будучи уверенным, что угроза существует?Цитата Duke ( ) Территория СССР была настолько велика и всеобъемлюща (ископаемые, плодородные земли, пресная вода, выходы к морским торговым путям, сухопутные торговые пути и пр.), что СССР это (нападение) просто нафиг бы не сдалось.
Вот это мне очень нравится, бо разумно весьма и логично.Цитата Андрэас_Стоун ( ) Ну тут еще надо разобраться, что понимать под советской угрозой?
"Зри в корень" (с)  Цитата Андрэас_Стоун ( ) Силовую акцию со стороны СССР по отношению к странам Запада? Или планомерное распространение идей марксизма-ленинизма среди рабочего класса и интеллигенции капиталистических стран.
Я думаю и то и другое.
Цитата Андрэас_Стоун ( ) К сожалению в своей пропаганде преуспели "западники".
Однозначно - преуспели. К сожалению, в той ситуации, которая сложилась к середине 80 годов они уже обречены были преуспеть.
Цитата Андрэас_Стоун ( ) данная тема - уж очень сложна
Смотря как её рассматривать. И куда копать. Не думаю, что стоит монументальные труды сочинять. Это удел исследователей. Да даже и выводы по любым научным трудам легко оспорить при желании. Мне думается, что все мы имеем достаточно информации, чтобы придти к общему заключению. Именно общему. Т.е. имеющему зримые очертания, но без особого углубления в тьму деталей, которые всегда найдутся "при раскопках".
Цитата Армеец ( ) Западная пресса в разные десятилетия по разному к этой угрозе относилась и по разному ее выражала.
Конечно! Я просто не берусь пространно говорить за те десятилетия, в которых не жил, или жил, но был мал ещё (70-ые).
Зато 80-е помню хорошо. И объявление Рейганом СССР империей зла и крестовый поход против этой империи. И так же помню, как в школе нам таааак усердно талдычили про вражеский запад и тааак тупо при этом, что невольно возникали даже симпатии к проклятой.... части света
Собственно, дискуссия, услышенная мною и навеяла эти воспоминания. И тогда же, помню, я задался вопросом: А чья угроза реально существует? Угроза Америки и иже "крестовым" походом или советская чем-то по другому называающимся ( ) нещастной обречённой цивилизации? Или вообще ничья никому?
Разные события мы можем интерпретировать по разному. И ту же советскую угрозу тоже. Можно, например, под неё выбивать мега-финансирование гонки вооружений и ту же штамповку авианосцев и насыщение Европы Першингами итд. Не правда ли удобная такая угроза для ВПК США?
Как вариант.
Уфф.. букфф много
Но, думаю, продолжим ещё
А то моя безобидная провокация ( ) не видится завершённой пока.
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Суббота, 24 Июня 2017, 05:06 · Сообщение № 1081 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Мне запомнился один момент из детства, был я то ли в старшей группе детсада или в первый класс пошел, короче лет 6-7 мне было. В том возрасте я был на 100% уверен, что америкосы наши самые злейшие враги, а когда мне мама сказала, что США раньше были нашими союзниками и мы вместе воевали против немцем - я помню меня так поразила эта информация, что я никак упокоиться не мог, аж до сих пор помню, так врезалось в память.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Ладрон | Дата: Суббота, 24 Июня 2017, 13:40 · Сообщение № 1082 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| Аналогично Мне тоже этот момент запомнился: ехали с отцом из детского садика, а когда нам удавалось занять сидячие места отец обязательно рассказывал что-нибудь интересное, ну вот удалось и рассказал про союзничество, про Рузвельта.... я тоже был крайне удивлён и даже пытался поспорить с ним Потом рассказал это уже братве в садике и тоже удивление и неверие, аж пошли к воспитательнице выяснять
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Суббота, 24 Июня 2017, 15:57 · Сообщение № 1083 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата СЛАВН ( ) что США раньше были нашими союзниками и мы вместе воевали против немцем
Цитата Ладрон ( ) и рассказал про союзничество, про Рузвельта
Вообще американцы сильно нам помогали, как во время голода 1891-1892 гг.,так и и во поволжского 1921-1923 гг.,во втором случае действовала АРА (Американская администрация помощи).
Касаемо первого существуют известные картины Айвазовского под названиями "Раздача продовольствия" (1892),а также «"Приход парохода "Миссури" с хлебом в Россию» (1892)
Ну,если про Поволжский голод еще известно,то по первый случай мало кто знает. Посему краткий экскурс:
"К концу января — началу февраля 1892 г. в США сложились четыре крупных центра помощи голодающему населению России, каждый из которых ставил своей целью отправку парохода с грузом продовольствия:
1. Штат Миннесота, под руководством губернатора У. Мерриэма и назначенных им комиссионеров — У. Эдгара, Д. Эванса и полковника Ч. Ривса.
2. Штат Айова, воодушевленный воззванием своего губернатора Г. Бойса. Здесь действовал Комитет помощи русским голодающим.
3. Город Нью-Йорк, где по инициативе Торговой палаты был создан Комитет, возглавляемый Ч. Смитом. Впоследствии инициатива по сбору продовольствия перешла здесь к владельцу газеты «Christian Herald» Л. Клопшу и ее редактору пастору Д. Талмажу. Комитет, в свою очередь, сосредоточил всю деятельность на сборе денежных пожертвований.
4. Штат Пенсильвания, который действовал по инициативе губернатора Р. Пат- Айсона. В городе Филадельфии был создан Комитет помощи русским голодающим, возглавляемый мэром города.
Крупным центром по сбору денежных пожертвований стало американское Общество Красного Креста во главе с Кларой Бартон. В середине января 1892 г. начал свою работу американский Национальный комитет помощи русским голодающим под председательством Джона Хойта, превратившийся в координационный центр движения. С конца февраля — до середины июля к берегам России отправилось пять пароходов с грузом помощи. На борту каждого из них было в среднем по 2 тыс. тонн продовольствия (в основном пшеничная и кукурузная мука и зерно).
Кроме 5 пароходов с продовольствием гражданами США было собрано приблизительно 150 тыс. долларов. Цифра эта неточная, т. к. по имеющимся данным можно определить лишь сумму денег, отправленных непосредственно в американскую Миссию в С-Петербурге, на имя Л. Н. Толстого и его Комитета, через российскую Миссию в Вашингтоне и Генеральное консульство в Нью-Йорке. Посылая хлеб и деньги голодающему населению России, американские граждане не искали никаких выгод для себя. "
Более подробно с текстами документов
http://istmat.info/node/45572
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 24 Июня 2017, 16:00 |
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Суббота, 24 Июня 2017, 16:31 · Сообщение № 1084 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Цитата Армеец ( ) американцы сильно нам помогали, как во время голода 1891-1892 гг
Узнал об этом буквально вчера, изучая информацию по голоду в дореволюционной России, которая тогда по уверению многих - "всю Европу хлебом кормила".
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Ладрон | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 23:55 · Сообщение № 1085 |
|
РАЗЖАЛОВАН
Группа: Проверенные
Сообщений: 18928
Содержимое сундука: 265
Репутация: 88
Местонахождение: Вне сайта
| А... чуть не забыл озвучить своё мнение по поводу той самой угрозы.
Так вот - она была. Неважно даже реализуемая или нет. Логика простая: пока существует государство официально и неофициально декларирующее "Наша цель - коммунизм!", то эта цель является угрозой для всех других государств, неприемлющих это дело. По сути, ни в один исторический период, эта угроза не была реализуемой, но формально американцы или хоть папуасы имели все основания кричать о её наличии и выбивать бабло на борьбу с ней.
Нет ничего страшнее правды
|
| |
| |
| |
