|
|
Военная История
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 13:25 · Сообщение № 1 |
 ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| В этой теме обсуждается все, что касается различных битв, сражений, знаков отличия, званий, военных наград и прочая прочая в том же духе.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал СЛАВН - Вторник, 13 Марта 2012, 13:31 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 12:38 · Сообщение № 51 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Филлис_ди_Сорайна) Армеец как всегда предсказуем.
какой есть 
Quote (Филлис_ди_Сорайна) 1. Я не стану обсуждать то, что для данной темы не предназначалось.
ладно создам специальную отдельную тему по истории
Quote (Филлис_ди_Сорайна) Приведенный фрагмент состоит из отрывка одного спорного исторического изыскания, которое я опять же обсуждать и комментировать здесь не намерена, равно как и объяснять почему его использовала.
так и надо говорить о том что это спорное утверждение и людей в заблуждение вводить не надо и лапшу им на уши не вешать:smile: люди тут в исторических тонкостях не разбираются,а то будет как с польским сарматизмом 
Quote (Филлис_ди_Сорайна) НО помнится кто-то так и не привел обещанных доводов по первому нашему обсуждению, а уже пытается перейти ко второму и опять же без цитат.
я свое слово стараюсь держать,так что будет со временем могу даже в личку продублировать счас руки до книг не доходят 
Quote (Филлис_ди_Сорайна) Переходить к обсуждению фильма тут вообще было бессмысленно. Хотя если сравнивать его интеллектуальность с возвышенными разговорами, например, о пиве в соответствующей теме, то думаю, что фильм всё же с отрывом победит.
для этого есть тема соответсвующая это раз,а во-вторых в фильме косяков исторических так что суши весла а пиве кстати тоже надо уметь говорить это в-третьих
Quote (Филлис_ди_Сорайна) Ну и, наконец, самое главное - не нужно мне пытаться что-то доказать только ради собственного самовыражения.
давно этим уже не занимаюсь 
Quote (Филлис_ди_Сорайна) Я конечно понимаю, что ты чертовски интеллектуален и дьявольски умён, но не нужно ради этого терзать историю, тем паче военную. Я участвую в обсуждении лишь действительно значимых событий и деталей, пусть даже и спорных, но интересных для меня именно с разных точек зрения и делаю это чтобы взглянуть на некоторые вещи по новому, а не для того, чтобы кому-то что-то доказать или навязать.
уже сказал по поводу доказательств и навязываний,твое дело учавствовать в обсуждении того что тебе интересно только без исторических фальсификаций и не доказанных исторических фактов я соответствующе просто реагирую на такие вещи,на что имею полное право как специалист-историк
Quote (Филлис_ди_Сорайна) Так что жду комментариев по делу и надеюсь, что у меня будет возможность на них ответить, поскольку сам факт моего пребывания на форуме теперь под вопросом по независящим от меня причинам.
все будет хорошо только администрацию драконить не надо
Добавлено (28 Март 2012, 12:38)
---------------------------------------------
Quote (Филлис_ди_Сорайна) Просьба удалить лишние посты, чтобы не засорять тему.
Денис оставь пожалуйста пусть будут все-таки я создал эту тему и правильнее было наверное мне решать чего здесь удалять или оставлять
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 28 Марта 2012, 12:41 |
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 13:39 · Сообщение № 52 |
 СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Сбавьте споры на пол тона и успокойтесь, прошу вести диспут без взаимных упреков и намеков на оскорбление. Каждый вправе выражать свое мнение и не каждый должен с ним соглашаться, это вполне очевидно, поэтому на личности переходить не нужно.
Quote (Армеец) все-таки я создал эту тему и правильнее было наверное мне решать чего здесь удалять или оставлять
Только по соглашению с Администрацией.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Филлис_ди_Сорайна | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 19:40 · Сообщение № 53 |
 Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 162
Содержимое сундука: 9
Репутация: 0
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) так и надо говорить о том что это спорное утверждение и людей в заблуждение вводить не надо и лапшу им на уши не вешать
Не утверждение спорное, а изыскание, если ты внимательно прочитал, то есть само произведение, а не отдельные конкретные его части. И спорное опять же из-за различных точек зрения. Причем то, что ты не подумав назвал лапшой является цитатой, а не моим собственным смелым заявлением.
Quote (Армеец) я соответствующе просто реагирую на такие вещи,на что имею полное право как специалист-историк
Вот и пиши как это должен делать специалист-историк, а не обыватель, с цитатами. Кому больше дано, с того больше и спрос. А авторитетом давить не надо, это неэтично и ненаучно.
|
| |
| |
| Roxy | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 20:08 · Сообщение № 54 |
 КАНОНИР
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 890
Содержимое сундука: 12
Репутация: 10
Местонахождение: Вне сайта
| Какие у вас тут интересные вещи происходят)
Попробую высказаться, и невзначай не спровоцировать чей-нибудь гнев на себя)))
Я так почитал, по поводу Бородино я больше склоняюсь к точке зрения Филлис_ди_Сорайна .
Армеец, и вправду приводи цитаты, я конечно не специалист историк, но у меня когда-то в универе тоже курс истории был, я на семинарах постоянно в докладе приводил цитаты современников, так как любил рассматривать тему со всех сторон и приводил доводы ко всем точкам зрения, а позднее высказывал ту, которой я придерживался. Препод меня сильно не любил, когда я что-то говорил а он мне типо глупость это, а я ему в ответ пару цитаток, и он вроде успокаивался)))
Так что приведи цитаты, особенно те которые не произнесены известными личностями, а обычными солдатами и людьми. Это более достоверно докажет и выразит твою точку зрения.
А вообще ребят предлагаю скайп видео конференцию устроить диспут Филлис_ди_Сорайна vs Армеец, я думаю это было бы очень интересно, может даже бы на dvd записал бы)))
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 20:17 · Сообщение № 55 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (RoxyAmazing) А вообще ребят предлагаю скайп видео конференцию устроить диспут
Это на фига же мы будем Скайпу дарить такой диспут, это эксклюзив, я за ним внимательно наблюдаю
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| deniskopylov | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 21:54 · Сообщение № 56 |
 Гроза морей
Группа: Корсары
Сообщений: 5112
Содержимое сундука: 34
Репутация: 55
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) Денис оставь пожалуйста пусть будут smile все-таки я создал эту тему и правильнее было наверное мне решать чего здесь удалять или оставлять smile
Армеец, всё-таки я здесь администратор и правильнее было бы, наверное, мне решать, чего здесь удалять или оставлять. Мне и СЛАВНу.
|
| |
| |
| Филлис_ди_Сорайна | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 23:01 · Сообщение № 57 |
|
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 162
Содержимое сундука: 9
Репутация: 0
Местонахождение: Вне сайта
| RoxyAmazing, если хочешь присоединяйся к обсуждению, буду только рада такому собеседнику 
К тому же тема для того и создавалась, чтобы каждый аргументированно свою точку зрения высказал. Мне как раз это и интересно, узнать кто что думает, поскольку фактический материал всегда можно поднять и перечитать, а вот обсудить это ещё с кем-то мне лично до сих пор не удавалось.
Quote (СЛАВН) это эксклюзив, я за ним внимательно наблюдаю
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Четверг, 29 Марта 2012, 21:18 · Сообщение № 58 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (RoxyAmazing) Я так почитал, по поводу Бородино я больше склоняюсь к точке зрения Филлис_ди_Сорайна .
хозяин-барин
Quote (RoxyAmazing) Так что приведи цитаты, особенно те которые не произнесены известными личностями, а обычными солдатами и людьми. Это более достоверно докажет и выразит твою точку зрения.
вы посты выше читаете или нет?для кого я это все пишу там ответ и есть:dont_know:
Quote (RoxyAmazing) А вообще ребят предлагаю скайп видео конференцию устроить диспут Филлис_ди_Сорайна vs Армеец, я думаю это было бы очень интересно, может даже бы на dvd записал бы)))
 ох ребята будет время все сделаем
Quote (СЛАВН) это эксклюзив, я за ним внимательно наблюдаю
кто как развлекается Добавлено (29 Март 2012, 21:18)
---------------------------------------------
Quote (deniskopylov) Армеец, всё-таки я здесь администратор и правильнее было бы, наверное, мне решать, чего здесь удалять или оставлять. Мне и СЛАВНу.
я тебе ничего не могу возразить
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Филлис_ди_Сорайна | Дата: Пятница, 30 Марта 2012, 09:29 · Сообщение № 59 |
|
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 162
Содержимое сундука: 9
Репутация: 0
Местонахождение: Вне сайта
| Я думаю не стоит превращать обсуждение в словесный поединок или какое-то шоу, тема всё-таки не для того создавалась. Иначе я просто не стану в ней вообще что-либо писать.
|
| |
| |
| dim10 | Дата: Пятница, 30 Марта 2012, 09:35 · Сообщение № 60 |
 BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Филлис_ди_Сорайна, надо просто не доводить диспут до крайности. Я тоже с интересом наблюдаю за вашим спором, но не из-за его темперамента, а именно по сабжу. А вы начинаете друг на друга обижаться и горячиться. Зачем?
|
| |
| |
| Филлис_ди_Сорайна | Дата: Пятница, 30 Марта 2012, 09:38 · Сообщение № 61 |
|
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 162
Содержимое сундука: 9
Репутация: 0
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (dim10) надо просто не доводить диспут до крайности.
Я и не довожу. Наоборот, делаю всё, чтобы этого избежать.
|
| |
| |
| dim10 | Дата: Пятница, 30 Марта 2012, 09:39 · Сообщение № 62 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Филлис_ди_Сорайна, верю - вы девушка умная.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Пятница, 30 Марта 2012, 09:48 · Сообщение № 63 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (dim10) Я тоже с интересом наблюдаю за вашим спором, но не из-за его темперамента, а именно по сабжу.
да тут нет ничего такого интересного просто обмен мнениями и все хорош не по теме флудить Добавлено (30 Март 2012, 09:46)
---------------------------------------------
Quote (dim10) А вы начинаете друг на друга обижаться и горячиться.
с чего ты взял?я по крайней мере не на кого не обижаюсь Добавлено (30 Март 2012, 09:48)
---------------------------------------------
Quote (Филлис_ди_Сорайна) Я думаю не стоит превращать обсуждение в словесный поединок или какое-то шоу, тема всё-таки не для того создавалась.
Vox populi vox Dei
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| dim10 | Дата: Пятница, 30 Марта 2012, 10:16 · Сообщение № 64 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) просто обмен мнениями
он и интересен. Я вот до сих пор не имею четко сформировавшегося мнения о Бородино, так что мне интересно было почитать подробности.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 21:58 · Сообщение № 65 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (dim10) Я вот до сих пор не имею четко сформировавшегося мнения о Бородино, так что мне интересно было почитать подробности.
как сформируется напиши
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| dim10 | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 22:12 · Сообщение № 66 |
|
BlackMark Tester
Группа: VIP
Сообщений: 3526
Содержимое сундука: 73
Репутация: 42
Местонахождение: Вне сайта
| Ничья.
|
| |
| |
| Филлис_ди_Сорайна | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 14:20 · Сообщение № 67 |
|
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 162
Содержимое сундука: 9
Репутация: 0
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) Vox populi vox Dei rofl
Изречение малость не в тему
А если серьёзно, то я всё ждала, когда же Армеец напишет на счет "засадного" полка. Специально не стала вдаваться в подробности. А ведь момент в истории сражения достаточно известный и немаловажный. У Кутузова действительно был замысел оставить часть сил для прикрытия левого фланга и последующей там контратаки в нужный момент, но кое-кто этот план испортил.
Вот об этом нам и расскажет Армеец, а то всё я, да я
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 15:38 · Сообщение № 68 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Филлис_ди_Сорайна) Вот об этом нам и расскажет Армеец, а то всё я, да я
В ночь с 5 по 6 сентября из главного резерва были выделены 3-й пехотный корпус Николая Алексеевича Тучкова 1-го(в армии его называли 1) и 10-тысячное московское ополчение на усиление левого фланга русской армии у деревни Утица.
По замыслу Кутузова пехота Тучкова и московские ополченцы должны были сыграть роль "засадных полков". Поэтому первоначально они скрытно расположились в лесу параллельно Старой Смоленской дороге с задачей ударить во фланг французским войскам, наступающим на первую линию обороны Багратиона. К сожалению, этот замысел Кутузову реализовать не удалось. Беннигсен, объезжая днем (6 сентября) позиции войск, без ведома главнокомандующего вывел корпус Тучкова из засады и поставил его в поле, на открытое место возле деревни Утица на крайнем левом фланге обороны Багратиона.
Дальнейшая судьба талантливого полководца сложилась так:
12 часов 7 сентября по новому стилю. Контратака Н. А. Тучкова 1-го. Оборону русских войск на Утицком плацдарме возглавил генерал-лейтенант Н. А. Тучков 1-й . Чтобы усилить III корпус, так как войска Коновницына ушли на помощь обороняющим Семеновские флеши, Тучков взял из резерва 17-ю пехотную дивизию. Пехотинцы Олсуфьева ударили справа, 1-я гренадерская дивизия Строганова - слева, а сам Н. А. Тучков 1-й во главе Павловского гренадерского полка пошел на штурм Утицкого кургана в лоб. Противник был опрокинут и снова отступил. Русские войска овладели высотой.
В этом бою Николай Алексеевич был смертельно ранен . Командование русскими войсками на этом участке битвы перешло к генералу К. Ф. Багговуту.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 02 Апреля 2012, 15:42 |
| |
| |
| pooh88 | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 15:50 · Сообщение № 69 |
 Боцман
Группа: Проверенные
Сообщений: 185
Содержимое сундука: 11
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Филлис_ди_Сорайна) Как мог какой-то заместитель отменить приказ главнокомандующего? Это было бы прямое нарушение приказа, за такое в военное время 12 ружей без суда.
Где же были эти 12 ружей?
Из любого положения есть как минимум два выхода. Даже если тебя съели!!!!
|
| |
| |
| Филлис_ди_Сорайна | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 16:07 · Сообщение № 70 |
|
Боцман
Группа: Корсары
Сообщений: 162
Содержимое сундука: 9
Репутация: 0
Местонахождение: Вне сайта
| Армеец, умничка
Quote (pooh88) Где же были эти 12 ружей?
О самоуправстве Беннигсена Михаил Илларионович случайно узнал лишь за 2 месяца до своей кончины. В неразберихе сражения и после смерти Тучкова 1-го, легко было всё свалить на покойного.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 19:55 · Сообщение № 71 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Филлис_ди_Сорайна) В неразберихе сражения и после смерти Тучкова 1-го, легко было всё свалить на покойного.
Соглашусь на все сто
Добавлено (03 Апрель 2012, 19:55)
---------------------------------------------
Общая тенденция такова, что русские исследователи, как правило, считают, что победили войска под командованием Кутузова, а французские историки утверждают, что победа осталась за армией Наполеона.Итак обратимся к французской стороне:
Еще не закончилась Бородинская битва, как в 3 часа пополудни 7 сентября 1812 г. начальник штаба наполеоновской армии маршал Л.-А. Бертье отправил министру иностранных дел Франции Г.-Б. Маре, герцогу Бассано, сообщение о выигранном сражении:
"Его величество атаковал врага в 5 часов утра. Он (враг. - В.3.) совершенно разбит. Сейчас 3 часа, враг полностью отходит, император его преследует".
Через 3 дня в Можайске Наполеон собственноручно составил 18-й бюллетень Великой армии , где попытался представить "битву при Москве-реке" как полную и решительную победу над русскими войсками. По утверждению бюллетеня, уже к 8 часам утра неприятель был выбит со всех позиций и, хотя еще пытался затем их возвратить, всюду был отброшен, а к 2 часам пополудни сражение фактически было закончено. Русские потери оценивались в 40-50 тыс. человек, французские - в 10 тыс. "Не было подобного поля битвы, - говорилось в бюллетене. - Из шести трупов один принадлежал французу, а 5 - русским". Согласно бюллетеню, битва представала как упорное сражение, которое благодаря героизму солдат французской армии и гению Наполеона было решительно выиграно: русская армия полностью разбита, а дорога на Москву открыта. Конечно, эта картина сражения во многом была рассчитана на публику, как свою, так и европейскую. Но интересен здесь другой факт,а именно из 93 сохранившихся писем, отправленных чинами наполеоновской армии после Бородинского сражения в сентябре 1812 г. (25 из них принадлежат маршалам и генералам, 52 - офицерам, 3 - чиновникам, 7 - рядовым, а у авторов 12 писем чины и должности идентифицировать не удалось), ни в одном нет сомнений в одержанной победе, хотя многие авторы и признают большие потери французов.
Продолжение следует...
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 03 Апреля 2012, 19:56 |
| |
| |
| pooh88 | Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 13:14 · Сообщение № 72 |
|
Боцман
Группа: Проверенные
Сообщений: 185
Содержимое сундука: 11
Репутация: 2
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Филлис_ди_Сорайна) О самоуправстве Беннигсена Михаил Илларионович случайно узнал лишь за 2 месяца до своей кончины. В неразберихе сражения и после смерти Тучкова 1-го, легко было всё свалить на покойного.
Как то не логично, То же похоже на исторический миф.
Военачальник десятую часть своих войск прячет в засаду, чтобы в необходимый момент пустить в дело. Тут два варианта.
1. Необходимый момент настал. Приказ "Засадному полку" выступать, но полка уже нет, разгромлен. Кто то обязательно должен был доложить, что войска вывели из засады и поставили в чисто поле.
2. Необходимый момент не наступил. Тогда по окончании сражения г-л Тучков, должен был лично доложить Кутузову, о состоянии своих войск.
Тучкова нет, Убит. Почему? Почему Тучков без приказа Кутузова вступил в бой. Кто-то обязан был доложить, что войска были выведены в чисто поле, где на них и напал неприятель.
Кутузову обязаны были доложить о самоуправстве Бенигсена, не позднее, чем в ночь когда Кутузов принимал решение о отводе войск, и сдаче Москвы (ЕМНП совет в Филях)
Из любого положения есть как минимум два выхода. Даже если тебя съели!!!!
Сообщение отредактировал pooh88 - Среда, 11 Апреля 2012, 13:17 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Вторник, 17 Апреля 2012, 15:21 · Сообщение № 73 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (pooh88) Как то не логично, То же похоже на исторический миф.
попытался я разобраться и вот что интересное нашел:
Можно ли предположить, чтобы и.о. начальника штаба, генерал от кавалерии Беннигсен не знал замысла
Главнокомандующего насчет отряда Тучкова, если об этом знали начальник штаба 2–й армии? Мог ли он перед началом решающего генерального сражения самовольно изменить расположение группы Тучкова и не сообщить об этом Кутузову? Как он мог надеяться скрыть это “самоуправство”, если о нем могли доложить Кутузову и находившийся с ним Ожаровский и оставшийся недовольным таким перемещением Тучков?
Все прочие предложения Беннигсена — о перемещении войск 1–й армии влево, о строительстве укрепления на центральном кургане — обсуждались публично, и Кутузов о них знал. По свидетельству Барклая, на представление Багратиона об опасности, грозящей со стороны старой дороги, “Кутузов и Беннигсен утверждали, что сия дорога могла легко быть защищаема нестроевыми войсками”, т. е. были в этом вопросе единодушны. Щербинин, по его словам, позднее сообщил о “самоуправстве” Беннигсена Толю и Михайловскому–Данилевскому, но в их работах нет ни слова о засаде и о вине Беннигсена. Случайно ли это? Не логичнее ли допустить, что во всей этой истории Щербинин чего–то не понял или напутал?
Скорее всего, что самым простым решением проблемы будет следующее. Вечером 24–го Фелькнер получил приказ подыскать скрытное место для отряда Тучкова, и нашел его в устье Семеновского оврага. 25–го Кутузов, познакомившись с кроками Траскина (чертеж русской позиции про Бородино), на которых отмечены дороги, но плохо отражен характер местности, решает поставить этот отряд возле Утицы, чтобы перекрыть проселочную дорогу Утица — Семеновская, выводящую за флеши. Беннигсен, объезжая позицию, получил в тираде егерского полковника дополнительный аргумент в пользу этого решения и передвинул Тучкова туда, где тот должен был располагаться, согласно крокам. Тучков возмущается тем, что его выдвигают на открытое и неудобное место, а оказавшийся здесь прапорщик Щербинин воспринимает это пререкательство, как нарушение замысла Кутузова. Позднее, когда действительная вражда между фельдмаршалом и Беннигсеном завершилась высылкой последнего из армии, он с чистой душой переложил “вину” с русского Тучкова на немца Беннигсена. На самом же деле, в неисполнении кутузовского замысла не виновен был ни тот, ни другой, а расчетливый противник, направивший на левый русский фланг столько войск, что думать о контрударе уже не приходилось, но только об отчаянной обороне.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 17 Апреля 2012, 15:22 |
| |
| |
| Казак | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 21:50 · Сообщение № 74 |
 Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Армеец, у меня к тебе просьба. Я тут "лазил" по инэту и прочитал о суде над Васюком. Это напрямую связано с трагедией в Хатыни. Исходя из того, что инэту доверять сложно, хотел-бы почитать твои суждения по данному вопросу. Зарание благодарен.
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Суббота, 09 Июня 2012, 15:21 · Сообщение № 75 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) Армеец, у меня к тебе просьба. Я тут "лазил" по инэту и прочитал о суде над Васюком. Это напрямую связано с трагедией в Хатыни. Исходя из того, что инэту доверять сложно, хотел-бы почитать твои суждения по данному вопросу. Зарание благодарен.
Ну там его Васюрой вроде звали,а не Васюком
Васюра Григорий Никитич, 1915 г.р., уроженец Черкасской области, из крестьян. Кадровый военный, в 1937 году окончил училище связи. В 1941 в звании старшего лейтенанта проходил службу в Киевском укрепрайоне. Будучи начальником связи укрепрайона стрелковой дивизии, в первые дни войны попал в плен.
Окончил школу пропагандистов при, так называемом Восточном министерстве Германии. В 1942 г. его направили в полицию оккупированного Киева. Проявив себя ревностным служакой, он вскоре стал начальником штаба 118-го полицейского батальона. Это подразделение отличилось особой жестокостью при уничтожении людей в Бабьем Яру. В декабре 1942 г. батальон карателей направили в Белоруссию для борьбы с партизанами. 13 мая Васюра возглавляет боевые действия против партизан в районе с. Дальковичи. 27 мая проводит карательную операцию в с. Осови, где было расстреляно 78 человек. Далее – карательная операция «Коттбус» на территории Минской и Витебской областей – расправа над жителями села Вилейки; уничтожение жителей села Маковье и Уборок расстрел возле с. Каминская Слобода 50 евреев. Когда его батальон был разгромлен, Васюра продолжил службу в 14-й гренадерской дивизии СС «Галиция», уже в самом конце войны – в 76 пехотном полку, который был разбит уже во Франции.После войны в фильтрационном лагере ему удалось замести свои следы. Только в 1952 г. за сотрудничество с фашистами во время войны трибунал Киевского военного округа приговорил его к 25 годам лишения свободы. В то время о его карательной деятельности ничего не было известно. 17 сентября 1955 г. Президиум Верховного Совета СССР принял Указ «Про амнистию советских граждан, которые сотрудничали с оккупантами во время войны 1941-1945», и Васюра вышел на свободу. Вернулся к себе на родную Черкасчину.
Такой была жизнь Григория до начала и во время войны. Не менее «интересной» она выглядела и после. Характеристика заместителя директора по хозяйственной части совхоза «Великодымерский» Броварского района Киевской области сообщает, что до ухода на пенсию и после того Григорий Васюра работал добросовестно. В апреле 1984 он был награжден медалью «Ветеран труда», которого каждый год поздравляли пионеры с 9 мая, а Киевское военное училище связи даже записало в почетные курсанты! Так было до 1986 года.
В ноябре — декабре 1986 г. в Минске состоялся процесс над Григорием Васюрой. 14 томов дела № 104 отразили множество конкретных фактов. Судом установлено, что Васюрой лично было уничтожено более 360 мирных женщин, стариков, детей. Решением военного трибунала Белорусского военного округа Васюра признан виновным в преступлениях и приговорен к высшей мере наказания — расстрелу. Приговор приведен в исполнение 1987 году.
Из показаний Васюры: « …будучи офицером Красной Армии и оказавшись в плену у гитлеровцев, изменил Родине — в феврале 1942 года дал согласие на сотрудничество с немцами и тогда же добровольно поступил в школу пропагандистов «Восточного министерства» Германии в населенном пункте Вустрау (Германия), которая готовила кадры из числа советских военнопленных для ведения антисоветской пропагандистской работы в пользу немцев на оккупированной территории Украины... После окончания школы в октябре 1942 года меня в группе в количестве не менее 50 человек в сопровождении немецкого офицера направили в гор. Киев. Там всех нас зачислили в местную полицию... В ноябре 1942 года я добровольно поступил на службу в 118–й полицейский батальон, сформированный в гор. Киеве, для несения охранной службы, о чем нам было объявлено при зачислении в это немецкое формирование...( в нем служили украинцы, русские, белорусы, представители иных национальностей) .Будучи на службе в 118–м полицейском батальоне, я принял присягу на верность службы в немецкой армии, носил установленную форму, получал ежемесячно 30 немецких марок, стоял на довольствии, имел на вооружении сначала винтовку, а затем пистолет бельгийского производства. За службу у гитлеровцев я был награжден немецким командованием медалью для восточных народов... Мне было присвоено немецкое воинское звание «лейтенант». В период дислокации батальона на территории Белоруссии мне неоднократно приходилось участвовать в карательных операциях против партизан и мирного населения в различных районах и населенных пунктах. В ходе этих операций личный состав батальона вел бои с партизанами, уничтожал мирных жителей, грабил их имущество, сжигал деревни, задерживал для отправки на работы в Германию молодых и здоровых людей».
На территории Минской, Витебской и Гродненской областей Васюра участвовал не менее чем в 6 карательных операциях, в которых было убито более 340 мирных белорусов. Васюра лично их истязал и расстреливал. В приговоре военного трибунала — немало чудовищных эпизодов его «работы». Так, «во время допроса двух юношей Васюра и переводчик батальона Лукович жестоко их избивали, подвергали пыткам, зажимали дверью им пальцы рук, а затем заставили их выкопать во дворе яму и расстреляли».
Несколько слов о 118 батальоне:
Первый раз он был сформирован в 1941 году преимущественно из украинцев на добровольной основе из бывших солдат УНР и польской армии, его командиром был майор Константин Смовский (майор армии УНР и контрактный офицер польской армии до начала 2-й мировой).
В ходе боев командный и личный состав батальона был практически полностью уничтожен, а его пополнение произошло в Киеве в 1942 году - замена на пленных красноармейцев расформированного 115-го охранного полицейского батальона, сформированного ранее, а затем частично уничтоженного в боях. Возглавили 118-й батальон бывший кадровый майор РККА Иван Шудря (командир) и бывший старший лейтенант РККА, коммунист Григорий Васюра (начальник штаба).Кстати командир взвода этого же батальона бывший кадровый лейтенант Красной Армии Василий Мелешко был позже приговорён к расстрелу. Приговор приведён в исполнение в 1975 году.Немецким «шефом» 118-го карательного батальона был эсэсовский майор Эрих Кернер , командовал батальоном изменник Родины майор Смовский. Васюра же был на момент операции начальник штаба 118-го охранного батальона.
"Вопрос прокурора: "Судя по анкетам, большинство ваших подчинённых до этого служили в Красной Армии, прошли через немецкий плен, их нет нужды водить за ручку?"
Васюра: "Да, служили. Но это была шайка бандитов, для которых главное - грабить и пьянствовать. Возьмите комвзвода Мелешку - кадровый советский офицер и форменный садист, буквально шалел от запаха крови. Повар Мышак рвался на все операции, чтобы позверствовать и пограбить, ничем не брезговали командир отделения Лакуста и писарь Филиппов, переводчик Лукович истязал людей на допросах, насиловал женщин: Все они были мерзавцы из мерзавцев." (Из материалов процесса по делу Г. Васюры)
Как все происходило:
Вечером 21 марта 1943 года в Хатынь пришли пятеро молодых партизан из отряда «Мститель» (командир А.Морозов, начальник штаба С.Прочко) бригады «Народные мстители» (до июня 1943 года бригада называлась «Дяди Васи», в январе 1944-го ей присвоено имя погибшего командира В.Воронянского). Партизаны переночевали в деревне, позавтракали и спозаранку 22 марта сделали вылазку к шоссе Логойск — Плещеницы. . Действовали ребята «Дяди Васи» безалаберно-наотмашь — «где попало и чем попало». Не имелось плана отхода с маскирующим прикрытием местных жителей. Партизаны не заботились о том, чтобы не подставить здешний люд под ответный удар оккупантов.
Если ехать из Минска, то Хатынь — по правую сторону километрах в пяти от шоссе, а непосредственно слева от перекрестка находится деревня Козыри. И напротив этой деревни партизаны повредили линию связи. Решили дожидаться в засаде ремонтников. В это время из Плещениц в Логойск двигалась автоколонна 118-го полицейского батальона в составе легковой машины и двух грузовиков. Партизаны обстреляли колонну, убив шеф-командира первой роты гауптмана Ганса Вёльке, пулеметчика Шнейдера, троих полицейских и ранив еще двоих. Затем партизаны отступили в сторону Хатыни, оставив на мартовском снегу вполне различимые следы…
Застреленный из засады шеф первой роты Ганс Вёльке являлся всемирно известным спортсменом — чемпионом Олимпиады 1936 года. Вёльке в оккупированной Беларуси был обыкновенным фашистом. Участвовал в карательных операциях, отдавал приказы об уничтожении деревень — это отражено в документах. На процессе 1986 года было представлено досье советской разведки на Вёльке. Гитлер посмертно повысил его в звании, назначил особую пенсию семье. Личность, популярная в Германии, и понятно, отчего 22 марта 1943 года взъярились каратели. Оккупанты первым делом обратили внимание на рубщиков леса — жителей деревни Козыри. Эти люди по приказу расчищали придорожную полосу недалеко от места обстрела. Беззащитные, ни в чем не повинные селяне были согнаны в колонну, которую погнали по шоссе. Затем среди людей спровоцировали панику, заставили их бежать и вослед открыли огонь, застрелив 26 человек.
22 марта 1943 года в деревню Хатынь вошёл 118-ый батальон охранной полиции (Schutzpolizei), который был переброшен в Белоруссию в июле 1943 года и окружил её. По другим сведениям, батальон был переброшен в Белоруссию для борьбы с партизанами лишь 4 месяцами позднее — в июле 1943 года. Вероятно, в Хатыни находилась часть 118-го батальона, одна или несколько рот, командиром одной из которых на тот момент был гауптман Ганс Вёльке. Операция проводилась под руководством специального соединения СС Дирлевангер (нем. "SS-Sonderregiment Dirlewanger").С лета 1942 г. до лета 1944 г. «Дирлевангер» действовал преимущественно в Белоруссии. Всего каратели (включая и прикомандированных полицаев 118-го батальона) уничтожили здесь более 200 деревень и расстреляли свыше 120 тысяч человек. С февраля по март 1943 года в операции против партизан под названием «Зимнее волшебство» командой Дирлевангера и карательными батальонами из украинских коллаборационистов было сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми – деревни Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Соколово, Константиново, Папоротное и др. Всего в ходе этой операции только в Белоруссии было уничтожено и сожжено заживо 3 500 местных жителей. В сентябре 1944 г. войска Дирлевангера были направлены для подавления освободительного восстания в Варшаве, а затем — повстанческого движения в Словакии.
По приказу Кернера и Смовского предатели-полицейские под руководством Васюры согнали всех жителей Хатыни в колхозный сарай, заперли в нем людей, в том числе грудных детей.
Согнав жителей деревни в амбар, Васюра приказал пулеметчику Катрюку против ворот поставить пулемет. Сарай подожгли. Поджег его некий переводчик-полицейский Лукович. За пулеметами, установленными у дверей сарая, находились каратели Гуцило, Катрюк из «Нахтичаля», а также Абдулаев. В оцеплении в тот трагический день стоял и один предатель из местных, некий Иван Петричук из Плещениц. Когда обезумевшие от ужаса люди выбили ворота, Катрюк (по некоторым данным, этот предатель остался жив и после войны жил в Канаде) выпустил длинную очередь. Стрелял, по словам очевидцев, и Васюра, вооруженный автоматом и пистолетом. Когда амбар полыхал, подъехали немцы, но основное дело уничтожения Хатыни было сделано руками полицейских 118-го батальона.
Из признания Григория Васюры:
— Да, я и Хатынь вашу жёг! Я стоял у сарая и в упор расстреливал тех, кто пытался выжить!
Добавлено (09 Июнь 2012, 15:21)
---------------------------------------------
Из журнала боевых действий партизанского отряда «Мститель»:
22.03.43 г. Находившиеся в засаде на шоссе Логойск -Плещеницы первая и третья роты уничтожили легковую машину, убито два жандармских офицера, несколько полицейских ранено. После отхода с места засады роты расположились в д. Хатынь Плещеницкого района, где были окружены немцами и полицейскими. При выходе из окружения потеряли убитыми три человека, четверо — ранено. После боя фашисты сожгли д. Хатынь.
Командир отряда А. Морозов, начальник штаба С. Прочко:
«Окружному начальнику СС и полиции Борисовского района. Доношу следующее: 22.03.43 между Плещеницами и Логойском бандами была разрушена телефонная связь. Для охраны восстановительной команды и возможной расчистки завалов на дороге в 9.30 были направлены 2 взвода первой роты 118-го полицейского батальона под командованием гауптмана охранной полиции Х. Вёльке.
Примерно в 600 м за д. Большая Губа им встретились рабочие, которые заготавливали лес. На вопрос, не видели ли они бандитов, последние ответили отрицательно. Когда же отряд проехал еще 300 м, он подвергся с востока сильному пулеметному и оружейному обстрелу. В завязавшемся бою пали гауптман Вёльке и трое украинских полицейских, еще двое полицейских были ранены. После короткой, но ожесточенной перестрелки противник отошел в восточном направлении (на Хатынь), забрав убитых и раненых.
После этого командир взвода бой прекратил, т. к. для продолжения акции собственных сил было недостаточно. На обратном пути упомянутые выше лесозаготовители были арестованы, т. к. возникло подозрение, что они пособничали противнику. Несколько севернее Б. Губы часть захваченных рабочих пыталась бежать. При этом нашим огнем были убиты 23 человека. Остальные арестованные доставлены на допрос в жандармерию в Плещеницы. Но т. к. их вину не удалось доказать, они были освобождены.
Для преследования отошедшего противника были направлены более крупные силы, в т. ч. подразделения батальона СС Дирлевангера. Противник тем временем отошел к д. Хатынь, известной своим дружелюбием к бандитам. Деревня была окружена и атакована со всех сторон. Противник при этом оказал упорное сопротивление и вел огонь из всех домов, так что пришлось применить тяжелое оружие — противотанковые пушки и тяжелые минометы.
В ходе боевых действий наряду с 34 бандитами убито много жителей села. Часть из них погибла в пламени.»
12.04.43 г.
Из показаний Степана Сахно:
— Хорошо помню тот день. Утром мы получили приказ выехать в сторону Логойска и устранить повреждение на телефонной линии. Командир первой роты Вёльке вместе с ординарцем и двумя полицейскими ехал в легковой машине, мы — на двух грузовиках. Когда подъезжали к Большой Губе, из леса неожиданно ударили из пулеметов и автоматов по оторвавшейся от нас легковушке. Мы бросились в кювет, залегли и открыли ответный огонь. Перестрелка продолжалась всего несколько минут, партизаны, видимо, сразу отошли. Легковушка была изрешечена пулями, Вёльке и двое полицейских убиты, несколько — ранены. Мы быстро наладили связь, доложили о случившемся своему начальству в Плещеницах, потом позвонили в Логойск, где дислоцировался эсэсовский батальон Дирлевангера. Получили приказ задержать лесорубов, которые работали неподалеку,- возникло якобы подозрение об их связях с партизанами.
Лакуста со своим отделением погнал их в Плещеницы. Когда на дороге показались машины — это к нам спешили основные силы батальона,- люди бросились врассыпную. Им, конечно, не дали уйти: более 20 человек были убиты, многие — ранены.
Вместе с эсэсовцами прочесали лес, нашли место партизанской засады. Там валялось около сотни гильз. Затем цепью двинулись на восток, к Хатыни.
Показания Остапа Кнапа:
— После того, как мы окружили деревню, через переводчика Луковича по цепочке пришло распоряжение выводить из домов людей и конвоировать их на окраину села к сараю. Выполняли эту работу и эсэсовцы, и наши полицейские. Всех жителей, включая стариков и детей, затолкали в сарай, обложили его соломой. Перед запертыми воротами установили станковый пулемет, за которым, я хорошо помню, лежал Катрюк. Поджигали крышу сарая, а также солому Лукович и какой-то немец.
Через несколько минут под напором людей дверь рухнула, они стали выбегать из сарая. Прозвучала команда: «Огонь!» Стреляли все, кто был в оцеплении: и наши, и эсэсовцы. Стрелял по сараю и я.
Вопрос: Сколько немцев участвовало в этой акции?
Ответ: Кроме нашего батальона в Хатыни было около 100 эсэсовцев, которые приехали из Логойска на крытых машинах и мотоциклах. Они вместе с полицейскими поджигали дома и надворные постройки.
Из показаний Тимофея Топчия:
— На месте гибели Вёльке у Большой Губы (говорят, там теперь ресторан «Партизанский бор» стоит) мне бросилось в глаза множество людей в длинных черных плащах. Тут же стояло 6 или 7 крытых машин и несколько мотоциклов. Потом мне сказали, что это эсэсовцы из батальона Дирлевангера. Было их около роты.
Когда вышли к Хатыни, увидели, что из деревни убегают какие-то люди. Нашему пулеметному расчету дали команду стрелять по убегавшим. Первый номер расчета Щербань открыл огонь, но прицел был поставлен неправильно, и пули не настигали беглецов. Мелешко оттолкнул его в сторону и сам лег за пулемет. Убил ли он кого, не знаю, мы не проверяли.
Все дома в деревне, прежде чем сжечь, разграбили: забрали более-менее ценные вещи, продукты и скот. Тащили все подряд — и мы, и немцы.
Из показаний Ивана Петричука:
— Мой пост был метрах в 50 от сарая, который охранял наш взвод и немцы с автоматами. Я хорошо видел, как из огня выбежал мальчик лет шести, одежда на нем пылала. Он сделал всего несколько шагов и упал, сраженный пулей. Стрелял в него кто-то из офицеров, которые большой группой стояли в той стороне. Может, это был Кёрнер, а может, и Васюра.
Не знаю, много ли было в сарае детей. Когда мы уходили из деревни, он уже догорал, живых людей в нем не было — дымились только обгоревшие трупы, большие и маленькие. Эта картина была ужасной. Я должен подчеркнуть, что деревню сожгли немцы, приехавшие из Логойска, а мы им только помогали. Правда, грабили мы ее вместе. Помню, что из Хатыни в батальон привели 15 коров.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 09 Июня 2012, 15:23 |
| |
| |
| Sp1tFire | Дата: Суббота, 09 Июня 2012, 21:24 · Сообщение № 76 |
 СОВЕТНИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2903
Содержимое сундука: 34
Репутация: 13
Местонахождение: Вне сайта
| СКОТЫ! Слов нет, даже читать больно...
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 01:56 · Сообщение № 77 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Спасибо Армеец!
Гончар, твой пост удалил, нужно думать, когда ты что-то пишешь. Не нужно на страницах нашего форума оправдывать преступления нацистов войной, хорошо Денис этого не видел. Армеец, твой ответ соответственно тоже удалил, как не актуальный.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 02:10 · Сообщение № 78 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Вот блин создаешь группы по истории,а потом такое происходит...  
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Воскресенье, 10 Июня 2012, 02:11 |
| |
| |
| Гон4ар | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 02:44 · Сообщение № 79 |
 Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1599
Содержимое сундука: 16
Репутация: 12
Местонахождение: Вне сайта
| Больше не буду.
Если б мишки были пчёлами,
То они бы нипочём
Никогда и не подумали
Так высоко строить дом.
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 11:07 · Сообщение № 80 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (СЛАВН) Гончар, твой пост удалил, нужно думать, когда ты что-то пишешь. Не нужно на страницах нашего форума оправдывать преступления нацистов войной, хорошо Денис этого не видел. Армеец, твой ответ соответственно тоже удалил, как не актуальный.
Ну вот. Значит мне и писать не стоит. А я не зря попросил Армейца написать об этом. Думал беседа получится...
Quote (Казак) хотел-бы почитать твои суждения по данному вопросу. Зарание благодарен.
Армеец, тебе огромное спасибо! Но это и в инэте написано. Я хотел услышать твой коментарий, а не почитать конспект.
Quote (Sp1tFire) СКОТЫ! Слов нет, даже читать больно...
Уточни кто.
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 12:23 · Сообщение № 81 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) Ну вот. Значит мне и писать не стоит. А я не зря попросил Армейца написать об этом. Думал беседа получится...
Не стоит Казак, не стоит ничего писать о том, что оправдывает военных преступников. И я тебя даже слушать не хочу.
Я уточню, нацисты и все те, кто им служил и не важно кто они по национальности.
Казак, будешь провоцировать или опять защищать здесь нацистов, я тебя забаню и ищи другой форум или ты еще не понял, что здесь не переваривают нацизм и все что с ним связано, в том числе и твой УПА, мне уже это надоело.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Гон4ар | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 13:27 · Сообщение № 82 |
|
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1599
Содержимое сундука: 16
Репутация: 12
Местонахождение: Вне сайта
| А я что, говорил где то что они не преступники ? Их помоемому всех поймали и наказали (кого петлёй, кого пулей, кого пожизненно), и правильно сделали. Добавлено (10 Июнь 2012, 13:27)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) Вот блин создаешь группы по истории,а потом такое происходит...
История, одна из самых конфликтных тем.
Если б мишки были пчёлами,
То они бы нипочём
Никогда и не подумали
Так высоко строить дом.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 13:46 · Сообщение № 83 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Гон4ар) История, одна из самых конфликтных тем.
К сожалению так и есть...
Quote (Гон4ар) А я что, говорил где то что они не преступники ? Их помоемому всех поймали и наказали (кого петлёй, кого пулей, кого пожизненно), и правильно сделали.
Так ты пост такой написал до этого,что можно наоборот подумать
Quote (Казак) Но это и в инэте написано. Я хотел услышать твой коментарий, а не почитать конспект.
Во-первых,Васюра и остальные полицаи любой национальности-военные преступники преступления,которых не имеют срока давности,во-вторых,это совершали не УПА,а полицаи (я понял на что ты намекаешь ),в-третьих,суд над Васюрой я считаю надо было сделать публичным,а незакрытым. Ну пожалуй,что и все...
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 14:35 · Сообщение № 84 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| СЛАВН, я еще ничего не сказал, а тебя уже "колотит". Я имел ввиду то, что может есть вина и тех "героев", что обстреляли машину и убили несколько фашистов? Ведь Белоруссия уже находилась под окупацией почти два года и подобного не было. А не обдуманные "теракты" и привели к такого рода трагедиям. Ещё раз повторяю: я никого не оправдываю и не защищаю.
Это один из вариантов ошибок, который привёл к огромному колличеству жертв мирного населения. Эту "пилюлю" очень горько проглатывать, но надо смотреть трезво на происходящее и происходившее.
Такие выражения как: коммунизм, фашизм, жестокость, предательство, ненавесть и другие подобные,- не имеют национальности!
Тема не скандальная. Скандальны выражения, проскакивающие в темах. Можно без обвинений и оскорблений обсудить некоторые события, происходившие в годы ВОВ, Афгана, 1812г., и другие. Или обсуждать крестовые походы, которые, по своей жестокости, превосходят в разы все нещастья любой войны. Просто это было очень давно и не так болезненно воспринимается, как события недавних лет. По-этому не надо так бурно реагировать на мои рассуждения. Единственное, к чему я призываю,- думайте, перед тем, как написать что-то. СЛАВН, ты же сам сказал, что форум интернациональный. Не всем по-душе некоторые высказывания.
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| Гон4ар | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 15:16 · Сообщение № 85 |
|
Командор
Группа: VIP
Сообщений: 1599
Содержимое сундука: 16
Репутация: 12
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) Так ты пост такой написал до этого,что можно наоборот подумать
Подумать можно многое, надо читать что написано.Добавлено (10 Июнь 2012, 15:16)
---------------------------------------------
Quote (Казак) Такие выражения как: коммунизм, фашизм, жестокость, предательство, ненавесть и другие подобные,- не имеют национальности!
Если б мишки были пчёлами,
То они бы нипочём
Никогда и не подумали
Так высоко строить дом.
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 17:37 · Сообщение № 86 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) я еще ничего не сказал, а тебя уже "колотит".
Казак, я спокоен, вывести меня из равновесия, очень не простое занятие. Просто то, что ты хотел сказать(сделать) я и так знал. А вот ты меня так и не понял и продолжаешь гнуть свою политику.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 18:18 · Сообщение № 87 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (СЛАВН) Казак, я спокоен, вывести меня из равновесия, очень не простое занятие. Просто то, что ты хотел сказать(сделать) я и так знал. А вот ты меня так и не понял и продолжаешь гнуть свою политику.
Объясни, пожалуйста! В чём моя вина?! Какая "моя политика"? То что я пытаюсь призвать людей думать, а не просто читать и верить?! Или ты думаеш, что все любят "ходить строем"? Не получится. Стереотип "советской власти" затмил разум, и уже взападло напрячь извилины?
Давай по-порядку: 1. Понятие Родина. Что это по-твоему?
Я серьёзно. Без обид и оскорблений. Давай поговорим!
По-моему Родина,- это место где родился и вырос, где живут родные и близкие люди, где твой ДОМ!
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 18:27 · Сообщение № 88 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) Не получится.
Получится.
Quote (Казак) Стереотип "советской власти" затмил разум, и уже взападло напрячь извилины?
С извилинами у меня все в порядке, а какая власть у руля, мне всегда было фиолетово, я уже не говорю про стереотипы.
Quote (Казак) Без обид и оскорблений. Давай поговорим!
Я тебя не обижал и не оскорблял, а разговаривать с тобой у меня нет желания, тем более на эту тему.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 18:32 · Сообщение № 89 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (СЛАВН) Я тебя не обижал и не оскорблял, а разговаривать с тобой у меня нет желания, тем более на эту тему.
Ну,хотя-бы, попытайся. Ты меня поймёш полностью. Ведь ты о бо мне ни чего не знаеш, а судиш только по эмоциям.
И всё-же, что такое Родина?!
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 18:35 · Сообщение № 90 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) Ведь ты о бо мне ни чего не знаеш, а судиш только по эмоциям.
Так же как и ты меня не знаешь, а сужу я не по эмоциям, а по твоим постам.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| NataliV | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 18:45 · Сообщение № 91 |
 Абордажник
Группа: Корсары
Сообщений: 112
Содержимое сундука: 22
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Мой дедушка прошел всю войну, служил в СМЕРШе, он мне много рассказывал о войне в том числе и о предателях и про УПА. СЛАВН, а тебе он рассказывал намного больше, чем мне. Так почему ты не хочешь хотябы частично здесь об этом рассказать? Казак тебя не поймет все равно, у него свое сложившееся мировозрение, но возможно эти рассказы повлияют на других.
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 18:50 · Сообщение № 92 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (NataliV) Так почему ты не хочешь хотябы частично здесь об этом рассказать?
Не хочу и все. Достаточно того, что Армеец рассказывает на страницах нашего форума о войне.
Quote (NataliV) Казак тебя не поймет все равно, у него свое сложившееся мировозрение, но возможно эти рассказы повлияют на других.
Мне и не нужно, чтобы он меня понимал, как ты правильно заметила, его не переделаешь, а на других здесь влиять не нужно, они и так все понимают.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 20:10 · Сообщение № 93 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (NataliV) Казак тебя не поймет все равно, у него свое сложившееся мировозрение
Здравствуйте, Натали! Немного не так. Если внимательно прочитать мои посты, то Вы не найдете там ничего предрассудительного. Я ярый противник "штампов" и "стереотипов", и не люблю когда ими(Штампами) пользуются. Пытаюсь призвать людей к здравому смыслу и хоть немного подумать и проанализировать. Я не просто "так" спросил о Родене. Ведь это точка отщёта, в любом споре или диспуте. Если не опредилиться в этом, то дальнейшее обсуждение похожих тем бессмыслено! Ведь есть некоторые пробелы в любом правлении и если на них не обращать внимания, то они (пробелы) будут повторятся, и не раз! По-этому: Что такое Родина?
Так будет не всегда!
Сообщение отредактировал deniskopylov - Воскресенье, 10 Июня 2012, 20:21 |
| |
| |
| deniskopylov | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 20:20 · Сообщение № 94 |
|
Гроза морей
Группа: Корсары
Сообщений: 5112
Содержимое сундука: 34
Репутация: 55
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) Такие выражения как: коммунизм, фашизм, жестокость, предательство, ненавесть и другие подобные,- не имеют национальности!
Я хоть и не коммунист, но считаю, что термин "коммунизм" ставить в один ряд с термином "фашизм" в корни не верно! Я бы этого никогда не сделал.
Казак, у меня к тебе просьба: не пиши пожалуйста больше красным-полужирным, ибо это оформление администрации.
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 20:54 · Сообщение № 95 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (deniskopylov) Казак, у меня к тебе просьба: не пиши пожалуйста больше красным-полужирным, ибо это оформление администрации.
Больше не буду. Буду зелёным, с вашего позволения.
Quote (deniskopylov) Я хоть и не коммунист, но считаю, что термин "коммунизм" ставить в один ряд с термином "фашизм" в корни не верно!
Если не будеш, то скажи в чём отличие?!
Если ты в курсе, то теория коммунизма родилась в Германии. "Прижилась" она в России. Как результат: Революция! Но скажи, пожалуйста, кому она была нужна? Если верить всем приведённым статистикам Армейца, то мы в Советском Союзе, жили в Раю! Но извините! Если сапоги женские, то финские! Если стереосистема, то японская или голландская или немецкая. Если автомобиль, то 99% немецкий! Этот список можно продолжать долго, но результат один: как лучьше?! Дело в том, что всё это нужно обдумать. Может, что-то и в прям было не так??? Слепая вера в то, чего не существует,- бред!
Я не спорю по поводу ВОВ! Но, друзья, опомнитесь! Подумайте! Ведь мы шли к краху! Вот он и наступил. Это-ли не самый лучший довод?! Или будем сидеть и ностальгировать о том, как нам жилось при совке? Кому это по душе,- пожалуйста, но не надо оскорблять тех, кто думает по-другому!
К стати! Денис, прочитал, что ты получил образование "экономичесско-математичесское". Как ты думаеш, какая карьера тебя ждала-бы при совке?!
Вопрос остался: Что такое Родина?
[color=green]
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 20:56 · Сообщение № 96 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) Я ярый противник "штампов" и "стереотипов", и не люблю когда ими(Штампами) пользуются. Пытаюсь призвать людей к здравому смыслу и хоть немного подумать и проанализировать.
Казак, считай что мы здесь все мыслим штампами и не нужно нас призывать к твоему здравому смыслу, делай это в другом месте.
Еще раз тебе повторяю, не поднимай на нашем форуме эти темы, иначе ты его покинешь навсегда.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 21:07 · Сообщение № 97 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (СЛАВН) Еще раз тебе повторяю, не поднимай на нашем форуме эти темы, иначе ты его покинешь навсегда.
Не пугай! Если хочеш, то сделай. Но помни: так ты не исправиш ситуацию.Добавлено (10 Июнь 2012, 21:07)
---------------------------------------------
Вопрос преждний: Что такое Родина?!
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 21:13 · Сообщение № 98 |
|
СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) Но помни: так ты не исправиш ситуацию.
Я не собираюсь ничего исправлять, меня все устраивает. Не устраивает тебя, поэтому придется тебе найти других слушателей. у нас не нужно разжигать распри из-за национализма.
P.S.
Я тут пробежался по инету, так там есть форумы где воспевают УПА, нацизм, фашизм и т.д. и т.п., думаю там ты найдешь своих единомышленников, которые тебя поймут, а нам с тобой не по пути.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| deniskopylov | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 21:19 · Сообщение № 99 |
|
Гроза морей
Группа: Корсары
Сообщений: 5112
Содержимое сундука: 34
Репутация: 55
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Казак) К стати! Денис, прочитал, что ты получил образование "экономичесско-математичесское". Как ты думаеш, какая карьера тебя ждала-бы при совке?!
Здрасьте-приехали, а причем здесь мое образование? Ну да ладно, отвечу. ЕМНИП, в советское время только один институт в Ленинграде готовил специалистов этого редкого направления. Специальность называлась МЭР - математико-экономический расчет. И выпускники этого направления устраивались очень даже неплохо. А я сейчас работаю даже не по специальности, точнее не совсем по специальности. Де-факто программистом, хоть и в банке. И вообще, карьера зависит не от эпохи - если мозги есть у человека, он при любой власти карьеру сделает.
Времена не выбирают, в них живут и умирают. ©
|
| |
| |
| Казак | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 21:28 · Сообщение № 100 |
|
Лейтенант
Группа: В трюме
Содержимое сундука: 1
Репутация: 7
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (deniskopylov) Здрасьте-приехали, а причем здесь мое образование?
Дело в том, что с таким образованием у тебя было-бы два варианнта: стать гением или утонуть в рутине. Тут как повезёт! А програмист в банке,- это не предел мечтаний для человека с таким образованием. Но я верю, что у тебя все впереди! Единственное:не оскорбляй никого! Мало-ли, что будет в будущем!
Так будет не всегда!
|
| |
| |
| |
