Как думаете, кто победил при Бородино? Некоторые думают, что победил Наполеон, но я так не считаю. Он не разбил армию Кутузова до основания.

Кстати, сейчас я пишу реферат по истории на тему русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Тоже кстати интересная война.

Здесь конечно есть и здоровый минус-Берлинский конгресс 1878,на котором просрали благополучно все плоды побед...

Война очень тяжелая

Возможность захвата Константинополя

почему не взяли?

Ну не все.

Германия

Германия была союзником России, она бы не вступила войну против нее

Я считаю, потому и не пошли, потому что англичане начали бы бомбить русские ставки при входе хоть одного солдата в Стамбул.

Это ты про союз трех императоров 1873 года?

Итог-"лучше синица в руке,чем журавль в небе"

на взятия Шипкинского перевала

К тому же взятие Стамбула - это ещё не победа, а вот разворошить таким образом "осиное гнездо" было проще простого

Германия просто не собиралась нападать на Россию при любых условиях. Если Англия уже послала свой флот к России, а Австрия объявила о мобилизации - Германия ничего не делала.

После взятия Стамбула мы могли бы диктовать условия турецким султанам, как захотим, и никакая Европа в это дело влезть не могла бы. Да и страна после Александровских реформ была намного сильнее Османской империи, так что победу Турции без помощи Европы я считаю невозможной.

К тому же взятие Стамбула - это ещё не победа,

не разбить то он ее не разбил,но во-первых потрепал достаточно сильно(потери больше чем у французов-что удивляет так как русские войска больше оборонялись),

а во-вторых Кутузов отступил с поля боя,что уже вызывает вопросы да и Москву оставили Все-таки я считаю что русские войска потерпели поражение...

Русская 112-116 тысяч при 624 орудиях потеряла 40-50 тыс. При этом необходимо учитывать, что в состав русской армии входило около 30 тыс. ополченцев и соотношение регулярных войск было в пользу французов

Поражение, как и победу определяют исходя из целей, поставленных сторонами. Кутузов не ставил целей разгромить французов в одном полевом сражении, он хотел ослабить их, сохранить свою армию и выиграть время, которое работало против французов. Наполеон, напротив, желал поставить точку в войне, выиграв сражение и уничтожив русскую армию. Это ему не удалось. Захват Москвы в итоге ничего не значил, хотя на европейском театре военных действий захват столицы в большинстве случаев привел бы к капитуляции. В России же с самого начала была "неправильная" война с партизанами и постоянно ускользающими от генерального сражения армиями.

в любом случае русская армия потеряла солдат больше,чем французская и это при обороне своих построенных укреплений!

Полевые укрепления аля редуты в сражении, где задействовано столько артиллерии это ни о чем.

К тому же наша армия была разбавлена ополченцами, а французская нет и поэтому качественно она потеряла больше, чем мы.

С точки зрения морально-патриотической и символической Бородино может и было нужно, но вот с военно-стратегической бессмысленно.

Русская армия не бежала с поля боя, а организованно отступила,

Т.е. вместо "ужасного генерала Мороз" имеет место обычная осенняя распутица.

но власти подобной российскому самодержцу или австрийскому императору не имел и близко.

ну если так рассуждать то на какой хрен их тогда строили?Кутузов и Ко не дураками ведь были

да и если мы вспомним там еще ведь не только редуты то были,но и флеши

русская артиллерия - вот мощный козырь,который противостоял французской армии и отчасти сработал при Бородино (строй укрепления и ставь на них пушки вот так образно можно выразиться)

но гвардию то свою Наполеон сохранил

победа стратегическая,поражение тактическое вот что Бородино представляет для нас в военном плане

Этот вывод мы можем сделать,если обратимся к целям сторон:

Кутузов:выиграть Бородино,сохранить Москву

Не стоит кстати забывать и о психологическом моменте (впервые Наполеон понес такие страшные потери+гибель большого количества опытных генералов+оставшиеся французы на поле боя наблюдали перед собой страшную картину-поле битвы заваленное трупами)

Т.е. вместо "ужасного генерала Мороз" имеет место обычная осенняя распутица.

Его эта картина совсем не трогала, еще на полях сражений Аустерлица он нежно отзывался о солдатах как о пушечном мясе.

Иногда это довольно мощные, высокие, вертикальные со стороны противника укрепления. Тогда редут похож на крепость. Но под Бородино наши успели отстроить лишь так называемые редуты "слабого профиля" - невысокие насыпи, в основном на естественных холмах. Были насыпаны и флеши - простые земляные валы. На них и на редутах были расставлены для лучшего обстрела пушки. Для людей же эти насыпи и валы были весьма умозрительной защитой.

Вывод неверный.

В идеале так и есть, пехота и артиллерия - основа обороны, но вот с практической реализацией в России всегда проблемы, то мешки закончились, то навоза не подвезли.

По моему это был жест отчаяния при виде захлебывающихся безрезультатных атак.

Причем Шевардинский редут был возведен и вынесен далеко за основную линию позиции чтобы дать время хотя бы наспех закончить те самые укрепления на многострадальном левом фланге.

Его цель состояла в том, чтобы сдержать натиск и сохранить боеспособной армию в сражении, которого вполне оправданно хотел избежать.

то-то я смотрю их французы весь день штурмовали а флеши Багратионовские были взяты только после 8 атаки

ну чего там Кутузов хотел точно это мы врядли когда узнаем

да нормально это было,эта музыка всегда воодушевляла французов,несмотря на то что революционного происхождения

Как думаешь бой за Шевардинский редут можно считать частью Бородинского сражения?

то-то он хотел на следующий день возобновлять сражение и отказался от этого только когда узнал о потерях да и фраза после совета в Филях:"Будут же они лошадиное мясо жрать,как турки",говорит об уязвленном самолюбии Михаила Илларионовича,как полководца

Это понятно из его действий и обстановки.

Люблю подключать здравый смысл к историческим документам

Только вот до Бородино о ней много лет почему-то не вспоминали

Чьи это слова, думаю известно

каждый трактует как хочет,в том числе и профессиональные историки

источники источникам тоже рознь

ну конечно,как никак 14 присяг нарушил разных хотя возможно просто Мольера процитировал,а именно пьесу «Вынужденный брак»

Всё-таки кто же выиграл сражение в Бородино?

Это была ничья, но с важными для нас последствиями.

для Филлис это ничья,для меня поражение с также важными последствиями smile

а так споры среди историков идут по сей день

а вот твоих веских доводов о поражении честно говоря так и не увидела

Это из-за ограниченности их методов и знаний тактики того времени. Чтобы анализировать сражения такого уровня и делать выводы, нужен комплексный подход и знание нюансов военного дела, а историки им в большинстве своем не владеют, за исключением историков военных. Поэтому только их монографии и записки участников сражения я воспринимаю всерьез.

на твой взгляд они не веские,на мой веские

люди положили всю свою жизнь чтобы изучить Отечественную войну 1812 уж я не знаю как лучше проникнуться эпохой можно?

Военные историки тоже косячат,а поводу воспоминаний и оценок современников тут тоже не все бесспорно-Сталин сказал в одно время "Врет как очевидец"

В жизни не бывают ничьи. Обязательно один побеждает, а другой проигрывает.

В жизни не бывают ничьи. Обязательно один побеждает, а другой проигрывает.

Я имею в виду, что они никак не подтверждены документально, не подкреплены выдержками из соответствующих работ и первоисточников. И если ты действительно считаешь, что Бородино было проиграно, то приведи соответствующие цитаты, свидетельствующие об этом. Или современные историки этим уже пренебрегают?

В жизни не бывают ничьи. Обязательно один побеждает, а другой проигрывает.

Ну не знаю dont_know А пример покажешь?

А как случилось так, что английский флот не имея численного превосходства разгромил Испанскую Непобедимую армаду?

Английский флот имел в своем составе более маневренные корабли с дальнобойной артиллерией, в то время как корабли испанцев напоминали плавучие крепости с большим количеством орудий малой дальности, они были хорошо приспособлены для абордажей, но не для длительных маневров с перестрелкой. К тому же англичане активно использовали брандеры. Погода также не улыбалась испанцам, их флот то сносило ветром к мелководью, то трепало штормами. В итоге им пришлось отказаться от своего плана вторжения в Англию с высадкой десанта и на обратном пути от штормов и нехватки припасов они потеряли кораблей больше, чем в стычках с англичанами.

Кутузов перед началом сражения спрятал один корпус в лесу и оврагах "засадный полк" Следом за Кутузовым проверял войска его заместитель "NN не помню" И своим приказом вывел этот корпус в поле.

Еще и народность в древности такая была. А вообще конечно, ребята, вы даете. Не знать своих далеких предков. Сарма́ты (др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.), населявших степные районы от Южного Урала и Западного Казахстана до Дуная. Однако среди историков существует мнение, что те народы, которые греко-римские писатели называют сарматами, были на самом деле не сарматы, а славяне. Сарматами греко-римские писатели называли наших славян ради высокого стиля, избегая простонародных имен и прибегая к книжным. Ранее таким книжным именем было имя скифов. Но после поражения скифов Митридатом Понтийским во II веке по Р. X. слава этого имени померкла, и греко-римские писатели стали использовать другое имя — «сарматы». Легендарная сарматская конница была способна разбить любой строй тяжелой пехоты и римляне в полной мере прочувствовали это на себе. Сарматский всадник и его конь были облачены в доспех, щита не использовалось, потому что копье во время атаки держали двумя руками. Если уж книжек об этом не читали, то хотя бы фильм "Король Артур" могли посмотреть.

поскольку сам факт моего пребывания на форуме теперь под вопросом jokingly по независящим от меня причинам.