Да так. Читал Гедеонова. Его филологические изыски в пользу ободритской версии. Все достаточно зыбко. Первородность слов в 9 веке можно к чему угодно притянуть. Ну и старшего своего попытал - что там в школе им давали. Меня вообще конечно зацепили две даты. 862 год - как год прихода Рюрика в Ладогу. И 861 год - гибель Добемысла и смена династии, вернее ее ветки, у вендов-ободритов-ререгов. И если, как считают генеологи Мекленбургской династии, Рюрик, как двоюродный дядя Добемысла, имел куда как больше прав на престол, чем Мстивой - четвероюродный дед, но куда как меньше сил. Потому ему как раз и надо было куда нибудь очень быстро сваливать. Хотя... исчисление это древнее если имеет точность дай бог плюс минус 20 лет - то очень хорошо.
Я вообще сторонник норманнской теории,ибо она самая внятная и обладающая большей доказательной базой из всех существующих и представленных на белый свет
Не знаю... Я, конечно, "не настоящий пожарник" (в смысле - не профессиональный историк )... Но лично меня в норманнской теории - в классической ее трактовке: "земля наша широка и обильна, да порядка в ней нет... Приходите и владейте нами..." (вольное цитирование) - очень сильно не устраивает, во-первых, явные нестыковки в религиозном вопросе, а во-вторых, вообще куча логических неувязок: ну, вот не вырисовывается у меня стройная и непротиворечивая картинка событий, хоть тресни...
Если Рюрик - датчанин (Рёрик Ютландский) или любой другой скандинав, то, как минимум, странно, что ни в одном источнике ни разу (я, по крайней мере, не встречал) не упоминается в связи с ним, его компанией (Трувор, Синеус - в классической версии - его братья, но я встречал даже версию, что это не имена, а искаженные названия на каком-то из скандинавских языков - типа, "дружина" и "родственники" или что-то в этом духе - не суть) или его родственниками-наследниками (Олег, Игорь, Святослав) ни один бог скандинавского пантеона: ни тебе Одина, ни Тора, ни какой Вальхаллы захудящей... вот Перуны всяческие, Свароги, Хорсы с Симарглами - скока хошь... Т.е. получается, что ребят пригласили на "порулить", а они не то чтобы подчиненных религиозно образовывать в правильных понятиях, так еще и сами СИЛЬНО ЗАРАНЕЕ совершенно в другую веру "переобулись". Не, оно, конечно - "Париж стоит мессы"... но не до такой же степени. Так что тут уже этот момент, на мой взгляд, сильно не вытанцовывается... В жизни всегда есть место пофигу
Стройные "космогонические" теории скандинавских и славянских язычников существуют только в воображении романистов. Ни то ни другое язычество совсем не было строгой религией в современном понимании. Все было достаточно аморфно и очень легко смешивалось. Рюрик мог говорить "Тор", а славяне переводить как "Перун", и никаких проблем не возникало - в большей степени, и у тех, и у других, это были не самостоятельные "существа", но, все еще, персонификация "сил". Поэтому название - не суть важно, главное - никому не требовалось отказываться от "своего". Для язычника нет никаких проблем принять новых богов, проблемы начинаются если требуется отказаться от старых Ну, а со временем, скандинавские "сущности" просто ассимилировались, как и сами скандинавы . Кроме того - подступавшему христианству проще было "выпилить" менее укоренившую скандинавскую традицию, чем "местную". Т.е. эти заимствования, если и были - до нас, просто, не дожили Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
Сообщение отредактировал Old_Nick - Четверг, 30 Января 2014, 15:44
Old_Nick, Это все правильно и вполне имело бы место быть, если бы были хоть какие-то упоминания, соотносящие Рюрика со товарищи со скандинавскими богами... и тогда МАЛОЕ КОЛИЧЕСТВО этих упоминаний вполне логично объяснялось твоими доводами. Но ведь нет НИКАКИХ... Рюрик по итогу "воцарился" на весьма немаленькой территории, Олег - человек одного с ними поколения - расширил территорию еще сильнее... И где на ЭТОЙ территории скандинавские капища? А ведь место поклонения Одину ЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от места поклонения Перуну... не говоря уж о прочих Велесах. А ведь "скандинавами" должны были быть не только князья - самая верхушка, но большая часть дружины (если не вся она целиком). И что? И где? В жизни всегда есть место пофигу
если бы были хоть какие-то упоминания, соотносящие Рюрика со товарищи со скандинавскими богами.
Упоминания кем? Летописцами - христианскими монахами? С какой радости им различать "сатанинские толки"? Тем более, что жили они, как min через 200-те лет Для монаха 11-го века, что чужой "урманин" 9-го века, что свой "древлянин"-современник - равно "поганые". И черты одного автоматом переносятся на другого Насчет капищ, тут такое дело... Не было у скандинавов "капищ" в современном представлении. Были священные места - типа Сигтуны, понятно, что это "уникумы" и никто их копировать на новых местах не собирался. Были жертвоприношения под священными деревьями, в болотах, полях и пр. Но это не требовало спец. сооружений или требовало минимальных - ну там большой камень. Вот они и не сохранились. Фактически не было и отдельного жреческого сословия. Любой "уважаемый человек" мог обратится к богам где и как считал нужным. В этом смысле, скандинавы, как ни странно , близки к иудаизму. Синагога - не храм в нашем понимании, ничего святого в ней нет, это, просто любой дом, в котором община может собраться для молитвы. И раввин для этого совсем не обязателен Что, действительно, сильно отличало скандинавов от славян и главное - донесло это различие до нас - захоронения. Таких захоронений раскопано довольно много и в России, и в Украине, и у нас - в РБ. Последние, например, относительно недавно - 2003 в Пскове, и, вроде, работы продолжаются до сих пор. Очень богатые (с т.з. археологического материяла ) женские захоронения 9-го и 10-го в. Явно скандинавского происхождения, "гибридного" типа - т.е. наряду с языческим "снаряжением" уже и крестики. Что характерно "скандинавский" некрополь расположен отдельно от "общегородских" захоронений того времени. Поэтому и обнаружили только теперь - раскопки там не велись, просто "всплыло" при строительстве Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
Ну там дело ясное что дело темное Радзивиллы: большинство исследователей считает что от литвина Сирпутия пошла династия ,тем более их семейная легенда выводит род от литовского жреца Сапеги: тут скорее всего белорусское происхождение,ибо прародитель рода Семен Сопига имел владения на Смоленщине и происходил из полоцких дворян сам
ЦитатаOld_Nick ()
Ни то ни другое язычество совсем не было строгой религией в современном понимании. Все было достаточно аморфно и очень легко смешивалось.
А вот были тёмные века следствием деятельности религии, или она не дала упасть Европе в ещё большую задницу - вопрос...
ЦитатаАрмеец ()
Отчасти да,но с такими вопросами надо в исторические темы идти.
Армеец, а к какой версии больше склоняешься ты?.. Я так понимаю, что нужно задуматься о том, насколько были "просвящены" варвары, пришедшие во времена Переселения народов, и были ли они более "созидательные" (или "продуктивные") для научного, культурного, психосоциального, человеческого развития вообще (кстати, какие критерии выделяются историками по части "развитости культуры" (если есть общие теории оценки этого аспекта)?..) чем перенятое ими христианство, которое в дальнейшем направляло их в тёмные века?.. ... Просто, мне видится тёмное время - как своеобразный процесс становления этих пришедших варваров... Но это лишь моё мнение - не навязываю никому - тем более, что я не историк... с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
Я так понимаю, что нужно задуматься о том, насколько были "просвящены" варвары, пришедшие во времена Переселения народов, и были ли они более "созидательные" (или "продуктивные") для научного, культурного, психосоциального, человеческого развития вообще (кстати, какие критерии выделяются историками по части "развитости культуры" (если есть общие теории оценки этого аспекта)?..) чем перенятое ими христианство, которое в дальнейшем направляло их в тёмные века?.. ... Просто, мне видится тёмное время - как своеобразный процесс становления этих пришедших варваров... Но это лишь моё мнение - не навязываю никому - тем более, что я не историк...
Варвары находились на более низкой стадии общественного развития чем например римляне и спад производства и культуры в ранее Средневековье это вполне объяснимые вещи. "Темные века" вообще уникальный период эпохи Средневековья,когда формировалось новые европейские страны,также шло формирование европейских наций/народов. Если брать ВПН то это было явление имеющее мощные социальные подвижки,которые сформировали национальный состав Европы. Опять же потребность в единой идеологии была очень существенна,ибо язычество исчерпало себя и здесь ему на смену приходит христианство,как более прогрессивная форма взгляда на мироздание и в плане строительства государства,скрепа хорошая,которая скрепляет общество и обосновывает претензии на власть ос стороны элиты. Вообще надо рассматривать диалектически роль религии в становлении и развитии человеческого общества,до определенного времени это был прогрессивный институт,который способствовал развитию общества,но с течением времени он становится консервативным ,тормозя общественное развитие,сохраняется система неизменяемой идеологии и догматики,так и стремлении оставаться единственной силой культурной и сохранить за собой идеологический примат на массами,вдобавок церковь начинает бороться за политическое превосходство. Вот как раз принимая христианство варвары вливались в семью европейских народов,это было почетно и престижно,вдобавок христианство способствовало определенному росту образованности и боролось с пережитками кровно-родственной общины.
Да не путаем религию и веру это разные вещи. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Варвары находились на более низкой стадии общественного развития чем например римляне и спад производства и культуры в ранее Средневековье это вполне объяснимые вещи.
Насчет "культуры" и "общественного развития" - бесспорно. А вот "производства".... Не в последнюю очередь варвары победили Рим еще и потому, что имели, банально, - лучшее оружие/доспехи и, вообще, более качественные метизы Вообще, на эту тему очень рекомендую старое исследование Ф.Кардини "Истоки средневекового рыцарства" (в некоторых переводах - "среднеевропейского") Там, как раз, очень много на тему "взаимодействия" поздней империи и варваров (фактически - книга в основном, именно, об этом). И в культурном, и в религиозном плане Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
Не в последнюю очередь варвары победили Рим еще и потому, что имели, банально, - лучшее оружие/доспехи и, вообще, более качественные метизы
Да тут много факторов от разложения римской системы сбора налогов,так и растущей инфляции и как следствие снижения расходов на армию и снижении ее боевых качеств да и ее численность пострадала,ибо не модно и не выгодно было уже служить,с другой стороны "варваризация" римской армии,более высокое качество доспехов в принципе объяснимо,ибо народы стояли на стадии "военной демократии" и кормились как раз от набегов и военных походов + оружием не брезговали римляне с ними торговать на первых порах,научили на свою голову. А вообще в принципе я считаю римляне все равно на голову выше смотрелись даже в технических характеристиках касаемо оружия и доспехов
Малкольм Тодд "Варвары. Древние германцы. Быт, религия,культура" интересные вещи пишет:
А насчет производства ну организовать и поддерживать высокий производительный уровень романского ремесленного и с/х производства,варвары не могли при все желании,ибо не было навыков и квалификации Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 19 Февраля 2014, 17:56
Книгу как лёгкое чтиво почитать можно, или язык философский?..
"Легким чтивом" не назову, но вполне читабельно и увлекательно даже для не проффесионала (имхо ). Философии там особой нет, хотя анализ сакральности присутствует. Единственно, чего там нет абсолютно - новомодных "альтернативных" исторических теорий и всякой "новохренологической" ерундистики. Просто - строго научное, хотя и иногда неожиданное (но всегда - доказательное) освещение исторических явлений. Интересно, именно, тем, что все рассматривается в комплексе взаимодействий Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
Армеец, есть вопрос по части истории России. Он такой психологический, но спрашиваю тебя о фактах - было или не было (или нет возможности установить). Эриксон в своей книге "Детство и общество" в главе "легенда о юности Максима Горького" пишет следующее: Царь, как «отец родной», был именно таким символом жалеемого самодержавия. Даже тот, кого история назвала Иваном Грозным, для своих подданных был лишь Иваном Строгим (Severe), ибо он заявлял, что в детстве страдал от жестокости бояр. Чуть позже: Однако Иван, которого история называет «Грозным», собственными руками убил своего старшего и любимого сына. Царь Иван (подобно старику Каширину у постели запоротого им до потери сознания внука) возлагал вину за жестокое безумие своей зрелости на те страдания, которые ему довелось претерпеть в детстве. Как я отмечал, они звали его Строгим, а не Грозным. Там же идёт затем примечание переводчиков (не знаю, историков ли, ещё кого): [В отечественной исторической литературе нам не удалось найти подтверждения подобного отношения народа к Ивану Грозному. - Прим. пер.]
Так вот какие вопросы: 1) Называли ли Грозного Строгим? 2) Есть ли какие-либо данные о том, что Грозный свою жестокость объяснял своими страданиями в детстве и/или от бояр в прошлом? 3) Как Грозный сам объяснял, и как история объясняет убийство сына? (вопрос чайника, знаю - хочется услышать ответы на обе части вопроса, если несложно) Ну, и психологический, а потому необязательный: 4) Согласен ли ты с теорией-умозаключениями Эриксона, который называет Российское самодержавие - "жалеемым самодержавием"?
Мнения сундучан приветсвуются. с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
Есть ли какие-либо данные о том, что Грозный свою жестокость объяснял своими страданиями в детстве и/или от бояр в прошлом?
Косвенно да,в письме к Курбскому например
"Когда же суждено было по божьему предначертанию родительнице нашей, благочестивой царице Елене , переселиться из земного царства в небесное, остались мы с почившим в бозе братом Георгием круглыми сиротами — никто нам не помогал; осталась нам надежда только на бога, и на пречистую богородицу, и на всех всятых молитвы, и на благословение родителей наших. Было мне в это время восемь лет; и так подданные наши достигли осуществления своих желаний — получили царство без правителя, об нас же, государях своих, никакой заботы сердечной не проявили, сами же ринулись к богатству и славе, и перессорились при этом друг с другом. И чего только они не натворили! Сколько бояр наших, и доброжелателей нашего отца и воевод перебили! Дворы, и села, и имущество наших дядей взяли себе и водворились в них. И сокровища матери перенесли в Большую казну, при этом неистово пиная ногами и тыча в них палками, а остальное разделяли. А ведь делал это дед твой, Михаило Тучков. Тем временем князь Василий и Иван Шуйские самовольно навязались мне в опекуны и таким образом воцарились; тех же, кто более всех изменял отцу нашему и матери нашей, выпустили из заточения и приблизили к себе. А князь Василий Шуйский поселился на дворе нашего дяди, князя Андрея , и на этом дворе его люди, собравшись, подобно иудейскому сонмищу, схватили Федора Мишурина, ближнего дьяка при отце нашем и при пас, и, опозорив его, убили; и князя Ивана Федоровича Бельского и многих других заточили в разные места; и па церковь руку подняли; свергнув с престола митрополита Даниила , послали его в заточение; и так осуществили все свои замыслы и сами стали царствовать. Нас же с единородным братом моим, в бозе почившим Георгием, начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. Тогда натерпелись мы лишений и в одежде и в пище. Ни в чем нам воли не было, но все делали не по своей воле и не так, как обычно поступают дети. Припомню одно: бывало, мы играем в детские игры, а князь Иван Васильевич Шуйский сидит на лавке, опершись локтем о постель нашего отца и положив ногу на стул, а на нас и не взглянет — ни как родитель, ни как опекун, и уж совсем ни как раб на господ. Кто же может перенести такую гордыню? Как исчислить подобные бесчестные страдания, перенесенные мною в юности? Сколько раз мне и поесть не давали вовремя. Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Все расхитили коварным образом: говорили, будто детям боярским на жалованье, а взяли себе, а их жаловали не за дело, назначили не по достоинству; а бесчисленную казну деда нашего и отца нашего забрали себе и на деньги те наковали для себя золотые и серебряные сосуды и начертали на них имена своих родителей, будто это их наследственное достояние. А известно всем людям, что при матери нашей у князя Ивана Шуйского шуба была мухояровая зеленая па куницах, да к тому же на потертых; так если это и было их наследство, то чем сосуды ковать, лучше бы шубу переменить, а сосуды ковать, когда есть лишние деньги. А о казне наших дядей что говорить? Всю себе захватили. Потом напали на города и села, мучили различными жестокими способами жителей, без милости грабили их имущество. А как перечесть обиды, которые они причиняли своим соседям? Всех подданных считали своими рабами, своих же рабов сделали вельможами, делали вид, что правят и распоряжаются, а сами нарушали законы и чинили беспорядки, от всех брали безмерную мзду и в зависимости от нее и говорили так или иначе, и делали... Хороша ли такая верная служба? Вся вселенная будет смеяться над такой верностью! Что и говорить о притеснениях, бывших в то время? Со дня кончины нашей матери и до того времени шесть с половиной лет не переставали они творить зло!"
Да и историк Соловьев хорошо указал на это "Не произнесет историк слово оправдания такому человеку; он может произнести только слово сожаления, если, вглядываясь внимательно в страшный образ, под мрачными чертами мучителя подмечает скорбные черты жертвы; ибо и здесь, как везде, историк обязан указать на связь явлений: своекорыстием, презрением общего блага, презрением жизни и чести ближнего сеяли Шуйские с товарищами - вырос Грозный".
ЦитатаGendolfas ()
Называли ли Грозного Строгим?
Не слышал,скорее всего это ошибки перевода.
ЦитатаGendolfas ()
Как Грозный сам объяснял, и как история объясняет убийство сына?
Там дело ясное,что дело темное историк Соловьев: "в ноябре 1581 года, рассердившись за что-то на старшего сына своего, Иоанна, царь ударил его - и удар был смертельный. Мы сказали: за что-то, ибо относительно причины гнева свидетельства разноречат; у псковского летописца читаем: "Говорят, что сына своего, царевича Ивана, за то поколол жезлом, что тот стал говорить ему об обязанности выручить Псков (от Батория)"; то же самое повторяют некоторые иностранные писатели; но Поссевин, бывший в Москве спустя только три месяца после события, рассказывает, что убийство произошло вследствие семейной ссоры: царевич вступился за беременную жену свою, которую отец его прибил. По свидетельству того же Поссевина, убийца был в отчаянии, вскакивал по ночам и вопил; собрал бояр, объявил, что он убил сына, не хочет более царствовать, и так как оставшийся царевич Феодор не способен править государством, то пусть подумают, кто из бояр достоин занять престол царский. Бояре, опасаясь, чтоб это предложение не было хитростию, объявили, что они не хотят видеть на престоле никого, кроме сына царского, и упрашивали самого Иоанна не покидать правления."
Есть точка зрения,что Грозный не убивал своего сына и он скончался он болезни.
ЦитатаGendolfas ()
Согласен ли ты с теорией-умозаключениями Эриксона, который называет Российское самодержавие - "жалеемым самодержавием"?
Не фига себе "жалеемое" А как же опричнина? Иван к концу времени своего правления страну до ручки довел (социально-экономический,политический кризисы) ,а дата его смерти -1584 некоторыми историками взята за начало отсчета Смутного времени,что вполне понятно
Мы никогда не узнаем,что там крестьяне думали о правлении Грозного. Опять же для своего времени а это эпоха Нового времени он был не лучше и не хуже других правителей,но для нашей страны последние лет десять его правления поставили страну на грань системного кризиса,который впоследствии и произошел. Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Ещё вопрос: что с обычаем пеленать младенцев-детей полностью с головы до ног - на западе, и у нас?.. Просто, у Эриксона полное пеленание символизируется кроме всего и с функцией ограничения, противоположной развитию индивидуальности, способствующей развитию коллективности... Так вот и хотелось бы узнать, стали ли более используемы штаны, или другие заменители для самых маленьких в какое время - допустим, во (или после) время промышленной революции, эпохи просвящения или другие времена?.. с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
что с обычаем пеленать младенцев-детей полностью с головы до ног - на западе, и у нас?.
Не знаю,я Гендольф не этнограф/этнолог
ЦитатаGendolfas ()
Просто, у Эриксона полное пеленание символизируется кроме всего и с функцией ограничения, противоположной развитию индивидуальности, способствующей развитию коллективности
Загоняется товарищ очень сильно Бред это все,домыслы и вымыслы
ЦитатаGendolfas ()
Так вот и хотелось бы узнать, стали ли более используемы штаны, или другие заменители для самых маленьких в какое время - допустим, во (или после) время промышленной революции, эпохи просвящения или другие времена?..
А какая тут связь? Штаны вон и скифы носили в свое время Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 12 Ноября 2014, 19:43
агоняется товарищ очень сильно jokingly Бред это все,домыслы и вымыслы
Ну, не знаю, стоит ли без знания его обоснований утверждать так... То, что спорны и контроверсионны его рассуждения - да. Но искать подтверждение теориям в источниках культуры также может быть двигателем прогресса. История и человечество уж само решит, какие теории ему отбирать, что в них оставлять и тому подобное, а психология пока единой не имеет - лишь направленности... Ну, а если интересно обоснование, чтобы оценить, бред или не бред - заброшу под спойлер (много текста)...
Действительно ли русская душа - спелёнатая душа? Некоторые из ведущих ученых в области исследования русского характера, которым я обязан моим знакомством с этим кинофильмом, именно так считают. [Geoffrey Gorer, «Some Aspects of the Psychology of the People of Great Russia», The American Slavic and Eastern European Review, 1949. См. также Geoffrey Gorer and John Rickman, The People of Great Russia, W. W. Norton & Co., 1962.] Среди огромного сельского населения России и, в различной степени, среди жителей всех ее регионов и слоев, разделявших и разделяющих общее культурное наследие великих среднерусских равнин, такой элемент ухода за ребенком, как пеленание, был развит до крайности. Хотя обычай заворачивать новорожденных в пеленки широко распространен во всем мире, согласно древнерусской традиции младенца следует пеленать целиком (с головы до пят) и достаточно туго, чтобы превратить сверток в удобное для переноски «полено» («log of wood); кроме того, эта традиция предписывает пеленать ребенка большую часть дня и на всю ночь в течение девяти месяцев. Подобная процедура не приводит к какой-либо прочной локомоторной недостаточности, однако распеленатого младенца, по-видимому, приходится учить ползать. Вопрос о том, почему нужно пеленать младенцев, вызывал у простых русских удивление: разве есть другой способ переносить ребенка с места на место и сохранять его тепло в долгие холодные зимы? А кроме того, как еще можно добиться, чтобы малыш не расцарапывал и не расчесывал себя, а также не пугался неожиданного появления собственных рук перед глазами? Скорее всего, так оно и есть: спелёнатый ребенок, особенно когда его только что распеленали, не настолько владеет собственными движениями, чтобы уберечь себя от случайных царапин и ушибов. Дальнейшее же предположение, что поэтому его приходится пеленать снова - это излюбленный трюк культурной рационализации, которая превращает специфический способ (pattern) ограничения свободы младенца в самостоятельный феномен культуры. Младенца нужно пеленать, чтобы защитить его от себя самого; пеленание вызывает у него сильные вазомоторные потребности, и он должен оставаться эмоционально «спелёнатым», чтобы не пасть жертвой неистовой эмоции. А это, в свою очередь, способствует созданию базисной, довербальной установки, согласно которой людей, ради их же собственного блага, нужно строго ограничивать, хотя и предлагать, время от времени, способы разрядить сжатые эмоции. Поэтому пеленание подпадает под рубрику тех вопросов воспитания ребенка, которые должны иметь существенное отношение к образу мира целостной культуры. Действительно, нет такой другой литературы, помимо русской, где был бы столь широко представлен вазомоторный эксцесс. Люди в русской беллетристике выглядят изолированными и, одновременно, несдержанными в проявлении чувств: как если бы каждый был странным образом заточен в себе самом как в изолирующей камере задушенных эмоций и, тем не менее, вечно стремился бы к другим душам, вздыхая, бледнея и краснея, рыдая и падая в обморок. Многие населяющие эту литературу персонажи, кажется, живут ради того мгновения, когда какое-то опьянение (или отравление?) - секреторное, алкогольное или духовное - позволит достичь временного слияния чувств, добиться взаимности, - часто, лишь иллюзорной, неизбежно завершающейся изнеможением. Но нам нет нужды выходить за пределы обсуждаемого кинофильма: если повседневная русская действительность времен юности Горького обнаруживала хотя бы долю той несдержанности, силы и широты выражения чувств, какую мы наблюдаем в этом фильме, отражение эмоции в сознании маленького ребенка должно быть живым и калейдоскопическим. Тогда интересно поразмышлять о том, что спелѐнатый младенец - когда он начинает сознавать такую эмоциональность - лишен возможности без посторонней помощи реагировать на нее «двигательно»: взбрыкивая ножками, взмахивая ручками, шевеля пальчиками. Он также лишен возможности поднимать голову, хвататься за опору и распространять свое зрительное поле на звуковые источники воспринимаемого потрясения. Такое положение можно, фактически, рассматривать как обременение вазомоторной системы задачей гашения и уравновешивания всех этих ярких впечатлений. Только во время периодического разворачивания младенца он получает возможность участвовать в бурном излиянии чувств старших. Однако чтобы оценить значение такого элемента детского воспитания, как пеленание, в полной конфигурации культуры, вряд ли стоит ограничиваться единственной однонаправленной цепью причинности - в том смысле, что русские таковы, какими они оказываются на самом деле или, возможно, кажутся или изображают себя, - потому что их пеленали. При обсуждении других культур мы должны скорее предполагать взаимное усиление некоторого количества тем. Вполне вероятно, что почти универсальный и, между прочим, довольно практичный обычай пеленать младенцев получил в России усиление под действием той синхронизирующей тенденции, которая сводит географию, историю и детство человека в несколько общих категорий. Мы наблюдаем конфигурационную близость между этими тремя элементами русской традиционной культуры. 1. Компактная социальная жизнь в уединенных укрепленных поселениях, изолированных друг от друга холодами центральных равнин, и периодическое освобождение их жителей после весенней оттепели. 2. Долгие периоды тугого пеленания, чередующиеся с минутами обильного обмена радостными чувствами во время освобождения младенца от пеленок. 3. Одобряемое проявление в поведении нечеловеческой («деревянной») выносливости и, наряду с этим, периодический эмоциональный катарсис, достигаемый безудержным излиянием души. В таком случае, пеленание - если рассматривать его в исторической и политической плоскостях - могло, по-видимому, быть частью системы неподатливых институций, которая помогала поддерживать и продлевать русское сочетание рабства с «душой». И действительно, Горький писал в «Мещанах»: «Когда человеку лежать на одном боку неудобно - он перевертывается на другой, а когда ему жить неудобно - он только жалуется... А ты сделай усилие, - перевернись!.» Человек, должным образом мотивированный, способен сделать усилие, чтобы перевернуться или, в действительности, подняться; но под давлением прикованности к определенным обстоятельствам, в душе он может действовать в соответствии с его самым ранним опытом переживания связанного состояния. А что не в состоянии сделать спелёнатый младенец, - так это перевернуться. Он способен лишь падать обратно на спину, уступать, терпеть и галлюцинировать, задерживаясь на вазомоторных ощущениях и на внезапных изменениях в функционировании кишечника, пока ему снова не подарят мгновение локомоторной свободы. Вполне возможно, что фигура Лёньки символизирует нечто подобное, поскольку мы видим ребенка с сильнейшими движениями души и с максимально ограниченной способностью к передвижению, отличающегося от остальных детей самым живым воображением и огромной зависимостью от окружающих. Когда Алёша дарит ему белого мышонка, создается впечатление будто он перерос необходимость держаться за игровой фетиш и мечты о таком могуществе, в каком могут нуждаться спелёнатые и заточенные души. Он не жалеет Лёньку. Скорее, он отчетливо представляет себе его состояние, сравнивает со своим и поступает соответственно. Алёша заботится о том, чтобы Лёнька получил механические ноги, - однако не идентифицируется с ним. Хотя фильм не показывает Алёшу и его ватагу за игрой, «Воспоминания» Горького содержат сообщение о безумной игре, которой увлекались в то время юные «изгои». Как можно увидеть, интерпретация Горьким этой игры полностью согласуется с теоретическими положениями, выдвинутыми в нашей главе об игре. «Мальчишкой лет десяти я ложился под балластный поезд, соперничая в смелости с товарищами, - один из них, сын стрелочника, делал это особенно хладнокровно. Забава эта почти безопасна, если топка локомотива достаточно высоко поднята и если поезд идет на подъем, а не под уклон; тогда сцепления вагонов туго натянуты и не могут ударить вас или, зацепив, потащить по шпалам. Несколько секунд переживаешь жуткое чувство, стараясь прильнуть к земле насколько возможно плотнее и едва побеждая напряжением всей воли страстное желание пошевелиться, поднять голову. Чувствуешь, что поток железа и дерева, проносясь над тобою, отрывает тебя от земли, хочет увлечь куда-то, а грохот и скрежет железа раздается как будто в костях у тебя. Потом, когда поезд пройдет, с минуту и более лежишь на земле, не в силах подняться, кажется, что ты плывешь вслед поезда, а тело твое как будто бесконечно вытягивается, растет, становится легким, воздушным и — вот сейчас полетишь над землей. Это очень приятно чувствовать. - Что влекло нас к такой нелепой забаве? - спросил Л. Н. [Л. Андреев]. Я сказал, что, может быть, мы испытывали силу нашей воли, противопоставляя механическому движению огромных масс сознательную неподвижность ничтожного нашего тела. - Нет, - возразил он, - это слишком мудрено, не по-детски. Напомнив ему, как дети «мнут зыбку», - качаются на упругом льду только что замерзшего пруда или затона реки, я сказал, что опасные забавы вообще нравятся детям.» [М. Горький. Собр. соч. в 18 т. - T. 18 - C. 109.] Курсивом я выделил места, дающие возможность предположить (в соответствии с нашими теориями травмы и игры) наличие дополнительного смысла в этой игре. Здесь, вероятно, можно говорить о том, что дерзкая ватага мальчишек бросает вызов балластному поезду, чтобы снабдить себя опытом, в котором жутко повторяются существенные, общие для всех, элементы детской травмы: неподвижность и насильственное движение, полное бессилие и крайняя легкость чувств. Независимо от того, подтверждается или не подтверждается «гипотеза пеленания» в отношении трансформации младенческого опыта в юношеские и взрослые формы (patterns), она все-таки указывает на конфигурации необычайно живого опыта в поведении и воображении русских. В фильме Алёша не участвует ни в каких играх. Он ко всему присматривается, смотрит, так сказать, в оба глаза, хотя и часто пытливо сощуренных: «собирается», фокусирует свое зрение, старается не отвлекаться, ясно увидеть и полностью понять - и все для того, чтобы со временем «схватить жизнь». В этом фильме больше говорится о том, от чего Алѐша освобождается, чем для чего он хочет быть свободным.
Добавлено (12 Ноября 2014, 20:30) --------------------------------------------- P.S. Если у кого есть вопросы по растолкованию определённых предложений или терминов - обращайтесь - понимаю, что психоаналитический текст не слишком удобоварим...
Добавлено (12 Ноября 2014, 20:33) --------------------------------------------- P.P.S.
ЦитатаАрмеец ()
А какая тут связь? dont_know Штаны вон и скифы носили в свое время
Ключевое место в моём вопросе к истории - для самых маленьких. Возможно, прочитав текст под спойлером выше - ещё понятнее станет. с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
Если честно, прочитал под спойлером по диагонали. Как по мне - полная ерунда.
Просто нужно найти главные слова и отметить главные темы - я могу разжевать что там, да как, но у тебя самого на это интеллекта хватает. А вообще - каждый волен во что-либо углубляться или нет - твоё право. с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
Я не про то. Забавы, типа валяния под поездом или еще какие шизнутые вещи, достаточно широко распространены были не только на Руси. Да и сейчас встречаются. И связывать это с плотностью утягивания пеленок..... Не, можно конечно.... Психология. Я не могу исключать, что есть достаточно хорошие психологи, но я за всю жизнь таких не встречал. Те есть я встречал плохих и хороших инженеров, военных, врачей различных специальностей, а так же продавцов, слесарей дворников и даже плохих и хороших проституток. Естественно, хороших меньше, чем плохих. чаще всего. А вот психологов я хороших не встречал. ))))))) Так что я наверное предвзят.
Они не то что там спорны,они за уши притянуты Где все построено на вымыслах и домыслах или "предположениях"
ЦитатаGendolfas ()
для самых маленьких.
Все равно не вижу связи ерунда какая то
Цитатаdim10 ()
Не, можно конечно.
Да притянуть за уши можно все что угодно
ЦитатаGendolfas ()
Если у кого есть вопросы по растолкованию определённых предложений или терминов - обращайтесь - понимаю, что психоаналитический текст не слишком удобоварим.
Нет все понятно,редкостная чушь
ЦитатаGendolfas ()
История и человечество уж само решит, какие теории ему отбирать,
Да уже решили,так что миллионы людей на тот свет отправились
ЦитатаGendolfas ()
а психология пока единой не имеет - лишь направленности...
Я прихожу к выводу,что психология это лженаука
ЦитатаGendolfas ()
реди огромного сельского населения России и, в различной степени, среди жителей всех ее регионов и слоев, разделявших и разделяющих общее культурное наследие великих среднерусских равнин, такой элемент ухода за ребенком, как пеленание, был развит до крайности. Хотя обычай заворачивать новорожденных в пеленки широко распространен во всем мире, согласно древнерусской традиции младенца следует пеленать целиком (с головы до пят) и достаточно туго, чтобы превратить сверток в удобное для переноски «полено» («log of wood); кроме того, эта традиция предписывает пеленать ребенка большую часть дня и на всю ночь в течение девяти месяцев. Подобная процедура не приводит к какой-либо прочной локомоторной недостаточности, однако распеленатого младенца, по-видимому, приходится учить ползать.
Там все банальнее и страшнее,благодаря пеленкам много младенцев умерло в антисанитарных условиях...
Д. А. Соколов, В. И. Гребенщиков Детская смертность в России и борьба с ней (1901):
"…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».
Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении. Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных… Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.
О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский)."
Какой тут коллективизм и прочая мишура психологическая?Пеленали потому что так родителям удобнее было,вот и все Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 12 Ноября 2014, 21:29
Забавы, типа валяния под поездом или еще какие шизнутые вещи, достаточно широко распространены были не только на Руси. Да и сейчас встречаются. И связывать это с плотностью утягивания пеленок
Если честно, тот этот аргумент я тоже не особо одобряю, но зачем мне обрезать текст... Какие я аргументы одобряю можно выразить фразой из книги из другого места (может, грубовато кому-нибудь покажется): Спеленатое «полено» с его тлеющим вазомоторным бешенством, «деревянные» русские люди с их эксплозивной душой. Ну, очень концентрированны тут "вазомоторное бешенство" и "эксплозивная душа". Для большего пояснения, о чём это - вот этот абзац (который был под спойлером): Тогда интересно поразмышлять о том, что спелѐнатый младенец - когда он начинает сознавать такую эмоциональность - лишен возможности без посторонней помощи реагировать на нее «двигательно»: взбрыкивая ножками, взмахивая ручками, шевеля пальчиками. Он также лишен возможности поднимать голову, хвататься за опору и распространять свое зрительное поле на звуковые источники воспринимаемого потрясения. Такое положение можно, фактически, рассматривать как обременение вазомоторной системы задачей гашения и уравновешивания всех этих ярких впечатлений. Только во время периодического разворачивания младенца он получает возможность участвовать в бурном излиянии чувств старших. Ну, и это (тоже было под спойлером): Люди в русской беллетристике выглядят изолированными и, одновременно, несдержанными в проявлении чувств: как если бы каждый был странным образом заточен в себе самом как в изолирующей камере задушенных эмоций и, тем не менее, вечно стремился бы к другим душам, вздыхая, бледнея и краснея, рыдая и падая в обморок. Многие населяющие эту литературу персонажи, кажется, живут ради того мгновения, когда какое-то опьянение (или отравление?) - секреторное, алкогольное или духовное - позволит достичь временного слияния чувств, добиться взаимности, - часто, лишь иллюзорной, неизбежно завершающейся изнеможением. У кого (в какой культуре) у нас любимы пьянки до кондиции?.. Катарсис вот так обретаем... И конечно это не значит, что у других нет пьянок, или всего этого. (У других культур найдутся свои символы - может, и хочется найти универсальный символ для всех, но иногда всё так, что под влиянием разных вещей может получиться одно и то же; изначально я ведь и спрашивал просто о том, не было ли тенденции, что во времена большего индивидуализма и пеленание менее жёстким становилось) Но в русской культуре пеленание с головы до пят может быть с этим связано.
Цитатаdim10 ()
А вот психологов я хороших не встречал. )))))))
Можно вопрос - а какой, с твоей точки зрения, должен быть хороший психолог? И самому полезно будет послушать мнения по этому поводу... Ну, что он должен уметь, чем обладать, или что на ум так сразу в голову приходит, чего больше всего другим психологам не хватало? с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
Да уже решили,так что миллионы людей на тот свет отправились
У тебя есть лучше предложение?.. Не думать, не пытаться искать?.. Думаешь, что это во вред?..
ЦитатаАрмеец ()
Я прихожу к выводу,что психология это лженаука
Если сравнивать с точными науками и история - лженаука - от них по методологии мы отстаём... Простой пример: я у тебя как-то спросил насчёт критериев развитости культуры - ответа так и не получил, и понимаю, что потому, что нет единой Гуманитарные и социальные науки в наше время в большинстве своём всё ещё основаны на схоластическом принципе авторитетов - есть авторитетные авторы, лица, теории, но ни они всего до конца ни объяснят, ни в них никогда не будет так, что в ней нельзя будет чего-либо опровергнуть. А потому, к чему сейчас призываю - постарайтесь посмотреть что-то, что теория может дать. А что может дать - что сейчас пеленание может быть не слишком хорошо, если ты хочешь больше не ""спеленатое «полено» с его тлеющим вазомоторным бешенством, с его эксплозивной душой"", а нечто другое - сейчас пеленание может сказаться на эмоциональном развитии, и не в самую лучшую сторону. (ты мне, Армеец, привёл пример, что в определённые времена пеленание было необходимо - никто с этим не спорит; однако на настоящее время эти законы не распространяются)
Добавлено (12 Ноября 2014, 21:43) ---------------------------------------------
ЦитатаАрмеец ()
Какой тут коллективизм и прочая мишура психологическая?Пеленали потому что так родителям удобнее было,вот и все
Так Эриксон говорит про тех, кто дают такие объяснения:
Вопрос о том, почему нужно пеленать младенцев, вызывал у простых русских удивление: разве есть другой способ переносить ребенка с места на место и сохранять его тепло в долгие холодные зимы? А кроме того, как еще можно добиться, чтобы малыш не расцарапывал и не расчесывал себя, а также не пугался неожиданного появления собственных рук перед глазами? Скорее всего, так оно и есть: спелѐнатый ребенок, особенно когда его только что распеленали, не настолько владеет собственными движениями, чтобы уберечь себя от случайных царапин и ушибов. Дальнейшее же предположение, что поэтому его приходится пеленать снова - это излюбленный трюк культурной рационализации, которая превращает специфический способ (pattern) ограничения свободы младенца в самостоятельный феномен культуры. Младенца нужно пеленать, чтобы защитить его от себя самого; пеленание вызывает у него сильные вазомоторные потребности, и он должен оставаться эмоционально «спелѐнатым», чтобы не пасть жертвой неистовой эмоции. А это, в свою очередь, способствует созданию базисной, довербальной установки, согласно которой людей, ради их же собственного блага, нужно строго ограничивать, хотя и предлагать, время от времени, способы разрядить сжатые эмоции. Поэтому пеленание подпадает под рубрику тех вопросов воспитания ребенка, которые должны иметь существенное отношение к образу мира целостной культуры.
Так и правда говорят бабушки - "что ручек своих пугается"... Прямо сейчас - так и есть... с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
(У других культур найдутся свои символы - может, и хочется найти универсальный символ для всех, но иногда всё так, что под влиянием разных вещей может получиться одно и то же
А насчёт образа хорошего психолога хотелось бы услышать... с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
А не знаю образа хорошего психолога. Вот есть мошенники, которые настолько убедительны, что задуривают голову. Понятно, что часть их "искусства" - это психология. Но вот сколько я видел психологов. Школьных там, на предприятиях, еще каких-то. Во - на армейской комиссии, честно, все они похожи то ли на шарлатанов, то ли на недоучек.
А не знаю образа хорошего психолога. Вот есть мошенники, которые настолько убедительны, что задуривают голову. Понятно, что часть их "искусства" - это психология. Но вот сколько я видел психологов. Школьных там, на предприятиях, еще каких-то. Во - на армейской комиссии, честно, все они похожи то ли на шарлатанов, то ли на недоучек.
То есть, они какой-то проявляют вред?.. Может, отталкиваясь от вреда, который они наносят, можно будет понять больше, какой твой образ хорошего психолога?.. с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
ммм... Показалось из словосочетания "задуривают голову"...
То есть, правильно ли я понимаю, что психолог, который бы показывал, что приносит пользу, был бы лучшим?.. Тут вопрос об осознании того, что он сам делает?.. Со стороны кажется, будто сам психолог не знает этого?.. Или это больше о том, что он на самом деле не приносит таковой [пользы] и не может принести?.. с 2009-01-05...
Don't fix things that aren't broken ..?
Even if it's delusion, dreams, or déjà vu, Every one of them is my precious story..
Я полагаю, что тут чисто лингвистическая путаница. Герр профессор, видимо, просто пытается хоть как-то устранить то совершенно явное смысловое несоответствие в именовании царя Ивана IV в английском и русском языках. Русское прозвание "Грозный", которое он получил как бы по наследству от деда Ивана III после взятия Казани (ЕМНИП!), и которое несет в себе скорее уважительно-одобрительную характеристику (сравни: крепость Грозный; "Отсель грозить мы будем шведу"), ни в малейшей степени не соответствует английскому "Ivan the Terrible" - "Иван Ужасный". И вот попытка хоть как-то передать по английски действительное смысловое значение русского слова "Грозный" и вылилась в термин "Severe" - "Строгий".
И кстати, на сколько я помню, основными источниками информации об "ужасах" правления Ивана Грозного были как раз иностранные авторы, свидетельства которых, мягко говоря, не всегда заслуживают абсолютного доверия. Но в дальнейшем именно эти источники были радостно подхвачены и нашими историками (в т.ч. Карамзиным) для, скажем так, большей лигитимации смены династии и возвеличивании (путем сравнения с отрицательными примерами) Романовых.
ЦитатаGendolfas ()
Как Грозный сам объяснял, и как история объясняет убийство сына? (вопрос чайника, знаю - хочется услышать ответы на обе части вопроса, если несложно)
ЦитатаАрмеец ()
Есть точка зрения,что Грозный не убивал своего сына и он скончался он болезни
Мало того, есть точка зрения, что царевич был отравлен. Вроде как, при исследовании останков приборы на анализ свинца и ртути чуть не зашкалило... Как, кстати, и у папашки... Но того могли так ЛЕЧИТЬ (типа, сифилис ртутью - милое дело), а царевича, вроде как, еще рано было... Так что шанс на отравление - весьма велик.
ЦитатаGendolfas ()
Согласен ли ты с теорией-умозаключениями Эриксона, который называет Российское самодержавие - "жалеемым самодержавием"?
Кстати, на мой взгляд - очень близко к истине. По крайней мере, для определенного исторического периода - в жизни, а для последующего времени - в народной памяти и чаяниях. Царь как бы нес ответственность перед Богом за всю свою державу. Это - во-первых. А во-вторых, он защищал народ от притеснений бояр и дворян, на которых ему нужно было просто пожаловаться, и все сразу решится... Ну... типа... В качестве примера можно вспомнить историю Соляного бунта. В жизни всегда есть место пофигу
и при нём в стране не было проблем, которые иногда всплывают или есть в современной России.
При нем были совершенно другие проблемы и его стиль правления вполне подходил под их решение.
ЦитатаYanisD ()
По ужасную жизнь в СССР встречается чаще, по мне так чаще, особенно про Сталина.
Ну так надо как то оттенять не очень хорошую жизнь сейчас
ЦитатаYanisD ()
что твоя страна Могучая Держава, богатая сильными и умными людьми, и как порой обидно, что это не всегда так
История и патриотизм вещи зачастую несовместимые,а противоречивые друг другу В прокрустово патриотическое ложе не всегда укладываются те или иные исторические факты
ЦитатаGendolfas ()
я у тебя как-то спросил насчёт критериев развитости культуры
Развитие культуры напрямую связано с социально-экономическим развитием того или иного общества Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 14 Января 2015, 14:10
Армеец, ну тогда у меня есть несколько вопросов, интересно будет как вы на них ответите: Вопрос 1 Есть один исторический факт, который я читал и видел передачу по телевизору, рассказывающий о взятие Будапешта (могу ошибиться с городом, но это было во время Освобождение Европы от немецких оккупантов), без единого выстрела. Дело было так, советские войска провели разведку и выяснили что небольшая группа немцев контролирует город. И они решили пойти на хитрость. Рано утром в центре города запустили дирижабль со советской символикой. Запустили о оставили. Проснувшись немцы увидели в небе советский дирижабль, подумали что русские уже в городе, и решили отступить - оставить город. Рассказываю приблизительно конечно, но вот интересно что то подобное было или нет? Вопрос 2 Слышал что в молодости, товарищ Сталин участвовал в ограблений банка. Причём ограбили банк так хитро, что до сих пор учёные мира спорят, было ли это ограбление, и участвовал в них сам Сталин. Вопрос 3 Насчёт Японии и Отечественной войны. Недавно встали всплывать факты, что мы (т.е. СССР) воевали с Японии в начале 40 года. На территории Китая. То есть после русско-японской войны, но до капитуляции фашисткой Германии. Пишут что Жуков начинал на этом фронте. ну вроде всё, что как то меня терзает
Добавлено (14 Января 2015, 14:20) ---------------------------------------------
ЦитатаАрмеец ()
История и патриотизм вещи зачастую несовместимые,а противоречивые друг другу
я не соглашусь что они противоречивы друг другу. Думаю что они зависят друг от друга, ведь легче заставить гордится страной тогда, когда можно привести моменты из истории о доблестных сражений или великих изобретений сделанных в стране. ради этого кое-где можно подправить, кое-где даже наврать (пример: учебник по истории Украины) Per aspera ad astra
Слышал что в молодости, товарищ Сталин участвовал в ограблений банка. Причём ограбили банк так хитро, что до сих пор учёные мира спорят, было ли это ограбление, и участвовал в них сам Сталин.
Там дело ясное,что дело темное
Большевики, в том числе и грузинские да занимались экспроприациями,т.е грабили банки и инкассаторов,сам Сталин в любом случае с бомбами не бегал и никого не убивал,возможно,он руководство осуществлял,но нет даже четких доказательств и документов,удостоверяющих это и то,что Сталин принимал участие в эксах,даже в качестве руководителя,все подтверждение сводится к статье Медведевой-Тер-Петросян "Тов. Камо" в журнале "Пролетарская революция" (1924. N 8--9. С. 117--148)(жены армянского большевика Симона Аршаковича Тер-Петросяна,партийная кличка Камо,активного участника эксов) и запискам бывшего члена РСДРП Татьяны Вулих,но последние воспоминания слишком позднего происхождения и не подтверждаются другими независимыми источниками.
ЦитатаYanisD ()
. Недавно встали всплывать факты, что мы (т.е. СССР) воевали с Японии в начале 40 года. На территории Китая. То есть после русско-японской войны, но до капитуляции фашисткой Германии. Пишут что Жуков начинал на этом фронте.
Ну так это давно известно и не для кого не секрет,только не в 1940,с Японией были боестолкновения у озере Хасан (СССР) в 1938 и на реки Халхин-Гол (Монголия) в 1939,вот в последних боях да участвовал Жуков в качестве командующего и этот конфликт стал началом полководческой карьеры Георгия Константиновича.
ЦитатаYanisD ()
рассказывающий о взятие Будапешта (могу ошибиться с городом, но это было во время Освобождение Европы от немецких оккупантов), без единого выстрела.
Это явно не Будапешт,за него РККА сражалась с 29 октября 1944 по 13 февраля 1945 года А точно дирижабль?
ЦитатаYanisD ()
Рассказываю приблизительно конечно, но вот интересно что то подобное было или нет?
Чет я про такое не слышал Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 14 Января 2015, 15:23
Ну так это давно известно и не для кого не секрет,только не в 1940,с Японией были боестолкновения у озере Хасан (СССР) в 1938 и на реки Халхин-Гол (Монголия) в 1939
Спасибо за информацию, я вот не знал, и никто не рассказывал А про Сталина рассказывают что как организатор был, но дела давнее и дело тёмное Per aspera ad astra
Спасибо за информацию, я вот не знал, и никто не рассказывал
Класс!! А я был уверен, что это до сих пор в школе проходят Во всяком случае, в мое время, "Конфликт на КВЖД - Бои у озера Хасан - Халхин-Гол" - в обязательном порядке Если бы человечество знало о своем будущем, оно бы не так смеялось, расставаясь со своим прошлым.
Этому уделяется сейчас буквально два слова на одном уроке(!!!),а без акцентирования внимания такая инфа вылетает из головы
ЦитатаOld_Nick ()
Во всяком случае, в мое время,
Ну в советское время каждую операцию ВОВ мусолили до посинения,а сейчас на всю войну где-то всего 6 уроков в 9 классе и 5 в 11 классе Это галопом по Европам называется,дети хотя бы запомнили даты основных сражений,а ты КВЖД Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Среда, 14 Января 2015, 19:36
История и патриотизм вещи зачастую несовместимые,а противоречивые друг другу
ЦитатаYanisD ()
Думаю что они зависят друг от друга, ведь легче заставить гордится страной тогда, когда можно привести моменты из истории о доблестных сражений или великих изобретений сделанных в стране
"Для полного счастья человеку необходимо иметь славное Отечество" /Симонид Кеосский/ Вот, блин, полностью согласен!
ЦитатаYanisD ()
Спасибо за информацию, я вот не знал, и никто не рассказывал
ЦитатаOld_Nick ()
А я был уверен, что это до сих пор в школе проходят
Я, честно говоря, реально обалдел от подобного расклада... Не, я как-то был в курсе, что сегодняшнее школьное образование, мягко говоря, прослабло... Но чтоб НА СТОЛЬКО... Просто слов нет... И это - история родной страны в 20 веке... Я хренею, дорогая редакция... В жизни всегда есть место пофигу
А я где-то слышал подобный звон, да не помню где он Может тоже по ящику, так там и не такое расскажут ПОДПИШИСЬ: Канал LogovoStalkerov.Com ________________________
Я - это я и никто другой. ________________________
Я, честно говоря, реально обалдел от подобного расклада... Не, я как-то был в курсе, что сегодняшнее школьное образование, мягко говоря, прослабло... Но чтоб НА СТОЛЬКО... dont_know Просто слов нет... И это - история родной страны в 20 веке... Я хренею, дорогая редакция.
А, что такого? Есть товарищи и про зимнюю войну ни сном ни духом ничего не слышали. Если полистаешь учебники то ещё не так офигеешь Особенно советую почитать украинские учебники, где скифов назвали "древними украинцами" В эстонских учебниках немцев в прямом смысле описывают как "доблестные освободители".