|
|
Исторические мифы
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 20:53 · Сообщение № 1 |
 ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
|  Тема для обсуждения, всех так называемых мнимых и настоящих мифов, легенд, а также реальных событий Отечественной и Всеобщей ИСТОРИИ.
[off]Фашизм и его проявления на нашем сайте обсуждать запрещено, даже в качестве сравнения и т.п. (deniskopylov)[/off]
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 18:34 · Сообщение № 401 |
 МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Да всё забейте. Походу я вообще что то перепутал. Сам искать буду.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Morituri | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 19:30 · Сообщение № 402 |
 РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 94
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Походу я вообще что то перепутал
Что именно перепутал?
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| СЛАВН | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 19:54 · Сообщение № 403 |
 СТАРПОМ
Группа: Администраторы
Сообщений: 26988
Содержимое сундука: 285
Репутация: 269
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Morituri) Фаллометрия пошла...
Армеец не хвастался и не мерился, не замечал за ним таких привычек, он просто сказал о своем образовании, для тех кто не знает.
ПОДПИШИСЬ:
Канал LogovoStalkerov.Com
________________________
Я - это я и никто другой.
________________________
|
| |
| |
| Morituri | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 20:09 · Сообщение № 404 |
|
РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 94
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Тогда извините,в другом контексте понял 
Просто судя по рассказам родственников и собственному опыту в ВС,а так же родственникам/друзьям/знакомым,проходившим и проходящим службу в ВС различных стран вырисовывается интересная картина Репина "Приплыли"...
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 21:01 · Сообщение № 405 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Morituri) Тогда извините,в другом контексте понял
СЛАВН,все правильно сказал 
А по поводу "денег немецкого Генштаба" Ленину я отпишу сегодня ночью,люблю ночью работать 
Quote (Morituri) Что именно перепутал?
Не обращай внимания,у ПБ такое бывает
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Суббота, 01 Декабря 2012, 21:03 |
| |
| |
| Morituri | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 21:26 · Сообщение № 406 |
|
РАЗВЕДЧИК
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 3016
Содержимое сундука: 94
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| ПБ вообще известный путаник
Quote (Армеец) я отпишу сегодня ночью,люблю ночью работать
У меня уже ночь Утром прочту,продолжим дискуссию.
La garde impérial meurt et ne se rend pas!
Когда для выбора есть два пути,выбирай тот,который ведёт к смерти
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 06:06 · Сообщение № 407 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Morituri) Сейчас поищу книжку,где приводятся точные факты выплаты Ленину,революционерам так называемым и путиловцам
Ну точных фактов,где Ленин был немецким шпионом или получал деньги от немецкого Генштаба я так и не увидел нигде А вообще все спорные исторические вопросы, которые касаются партии РСДРП (б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС лежат в области политики и идеологии и порой мало что имеет с реальными историческими событиями. Поэтому надо абстрагироваться как от мифов КПСС, так и от мифов нынешних либеральных историков. Это и касается и так называемых «немецких деньгах» большевиков и спора о том является ли Ленин шпионом немецкого Генштаба.
Поэтому изложу свое видение событий, совпадающие с мнением некоторых историков, которые профессионально занимались этим вопросом.
1. По поводу пломбированного вагона:
Во-первых, поездка через Германию была вызвана отказом стран Антанты на просьбу российских революционных эмигрантов обеспечить проезд в Россию через их территорию.
Во-вторых, инициатором использования германского маршрута был не В.И. Ленин, а Ю. Мартов.
В-третьих, поездка финансировалась целиком за счет самих политических эмигрантов, и Ленин был вынужден даже занимать деньги на эту поездку.
В-четвертых, Парвус не был посредником в переговорах о проезде российских политэмигрантов через Германию, а от посредничества Карла Моора и Роберта Гримма, вполне обоснованно заподозрив в них германских агентов, эмигранты отказались, предоставив вести переговоры Фрицу Платтену. Когда же в Стокгольме Парвус попытался встретиться с Лениным, тот категорически отказался от этой встречи.
В-пятых, заявления о том, что Ленину была предоставлена возможность во время этой поездки вести агитацию среди русских военнопленных в Германии, являются ничем не подкрепленным абсолютным вымыслом.
В-шестых, никаких политических обязательств, эмигранты, проехавшие через Германию, на себя не брали, кроме одного — агитировать за пропуск в Германию из России интернированных немцев, равных по числу проехавших через Германию эмигрантов. И инициатива в этом обязательстве исходила от самих политэмигрантов, поскольку Ленин категорически отказывался ехать просто по разрешению берлинского правительства.
2. По поводу "шпионажа" Ленина в пользу Германии и Генштаба и его связи с Парвусом:
Наиболее распространённая версия легенды о том, как В.И. Ленин стал «германским агентом», отталкивается от ряда действительных фактов. Парвус (псевдоним А.Л. Гельфанда, бывшего немецкого социал-демократа, за неблаговидные финансовые поступки отстраненного от работы в германской социал-демократической партии) действительно был агентом германского Генерального Штаба ещё до Первой мировой войны (с 1911 г), когда он работал в Турции. Парвус действительно, действуя сначала через германского посла в Константинополе, а затем через сотрудника имперской канцелярии Рицлера, посланного для встречи с ним в Берлине, представил в марте 1915 года документ под заглавием «Подготовка массовой политической забастовки в России» (обычно называемый «Меморандум д-ра Гельфанда»). В этом документе Парвус предлагал подорвать Россию изнутри, опираясь на национал-сепаратистские и радикальные социалистические организации, в том числе социал-демократов (большевиков), занявших антивоенные позиции. Парвус действительно имел коммерческие связи с некоторыми российскими социал-демократами, работавшими в представительстве его торговой фирмы в Дании (в частности, с Я.С. Ганецким). Ганецкий действительно имел контакты с Лениным. А вот дальше факты заканчиваются и начинаются чистые домыслы.
Никаких фактов связи Парвуса с В.И. Лениным нет. Никаких фактов, свидетельствующих о влиянии Парвуса на революционные события в России, также нет. И ещё одно весьма существенное обстоятельство — Ленин в открытой печати прямо объявил Парвуса немецким агентом, действующим в интересах германского Генерального штаба. От участия во всякого рода «мирных конференциях», за которыми маячила тень германского правительства, большевики категорически отказывались. И, наконец, внутри самой Германии большевики поддерживали группу «Спартак» во главе с Карлом Либкнехтом и Розой Люксембург, которые выступали за поражение своего правительства (как и большевики — своего).
3. Фирма Ганецкого и ее связи с Парвусом.
Другая опора версии о «немецких деньгах» — обвинения, выдвинутые Временным правительством в июле 1917 года, и предпринятое им расследование. Обвинения эти базировались на двух основных фактах — на показаниях прапорщика Ермоленко и на коммерческих операциях Ганецкого в России, проводившихся через его торговых агентов М.Ю. Козловского и Е.М. Суменсон. Что касается расчетов фирмы Ганецкого, совершавшихся через стокгольмский «Ниа банкен» и проходивших через Е.М. Суменсон, то расследование не нашло никаких свидетельств связи Суменсон с большевиками. Анализ всех 66 коммерческих телеграмм, перехваченных контрразведывательным отделом управления российского Генерального Штаба, показал, что они не дают никаких свидетельств перевода денег из Стокгольма в Россию. Деньги всегда шли только в обратном направлении. Не удалось найти следа «немецких миллионов» и в финансовых документах ЦК партии большевиков дооктябрьского периода.
А первой свой удар к слову по большевистской партии во время июльских событий нанесла реакционная, падкая на сплетни бульварная газета «Живое слово», которую Ленин очень метко назвал «желтой, низкопробной, грязной газетенкой».Она полностью опубликовала в утреннем выпуске 5 июля во всю ширину первой полосы под броским заголовком: «Ленин, Ганецкий и Козловский — немецкие шпионы!» (Яков Ганецкий и Мечислав Козловский — большевики, через которых немцы якобы передали партии деньги.)Вот отсюда пошел весь сыр-бор так сказать
4. Финансирование печатного органа большевиков газеты «Правда».
Марксистско–ленинские авторы доказывали, что большевикам удалось собрать на «Правду» более 500 тысяч рублей с рабочих (точнее – фабзавкомов) и солдат,но существовали и другие источники финансирования большевистской прессы, в том числе немалого числа фронтовых газет. По свидетельству генерала А.И. Деникина, среди источников расходов на большевистскую литературу были собственные средства войсковых частей и соединений, а также средства, отпущенные старшими военными начальниками. Командующий Юго-Западным фронтом генерал Ю.А. Гутор открыл на эти цели кредит в 100 тыс. рублей, а командующий Северным фронтом генерал В.А. Черемисов субсидировал из казенных средств издание большевистской газеты «Наш путь». Помимо этого не стоит и забывать о помощи европейских социал-демократических партий,в том числе и немецкой.
Литература:
1. Соболев Г.Л."Тайна немецкого золота".
2. Логинов В.Т. "Неизвестный Ленин".
3. Платтен Ф. Проезд Ленина через Германию (предисловие К. Радека)
4. Сазонов И.О. "Большевистское слово".
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Воскресенье, 02 Декабря 2012, 06:11 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 07:25 · Сообщение № 408 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Ладно с этим вроде как разобрались. А ты не мог бы накидать фактов почему вообще по какому праву большевики устроили 2ую революцию. Ведь первая уже сделала то что хотел народ или собиралась сделать. Что я знаю она не сделала так это вопрос о земле и о мире. Мир потому что мы хотели войну до победного конца а землю потому что им это было невыгодно самим. Или ещё почему. не знаю.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 14:55 · Сообщение № 409 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) А ты не мог бы накидать фактов почему вообще по какому праву большевики устроили 2ую революцию.
Потому что ее народ хотел.
Quote (Питер_Блад) Ведь первая уже сделала то что хотел народ или собиралась сделать.
Ничего она не сделала,решение всех важных вопросов откладывалось до созыва Учредительного собрания. Не был решен ни крестьянский (аграрный),ни рабочий,ни национальный,ни вопрос о войне и мире  Страна на куски разваливается,идет четвертый год кровопролитная война,в стране голод,крестьянские восстания,армия деморализована поражениями,короче системный кризис,который требует немедленного разрешения,а Временное правительство говорит: "Потерпите еще чуть-чуть до созыва Учредилки в январе 1918 и тогда мы все решим".
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 15:54 · Сообщение № 410 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Так ведь и собирались решить. Разве не так? Правильные выборы должны были пройти. Кто нибудь бы победил и была бы у нас власть без гражданской войны.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 16:34 · Сообщение № 411 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Так ведь и собирались решить
Эти вопросы требовали незамедлительного решения,а Временное правительство отказывалось брать ответственность на себя.Quote (Питер_Блад) Правильные выборы должны были пройти.
А правильные это какие и зачем с ними затягивать?
Quote (Питер_Блад) Кто нибудь бы победил и была бы у нас власть без гражданской войны.
Гражданская война в любом случае была,слишком сильны противоречия в обществе были.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 11:53 · Сообщение № 412 |
 Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Гражданская война - не суть столкновение двух противоборствующих сил, а комплекс назревших в обществе противоречий. Среди немногих, имевших место в 17-м году: социальное и имущественное расслоение даже уже не между классами, а внутри классов (например в среде крестьянства); кризис авторитета власти (не царской, а власти в принципе, как института); кризис церкви да и идеологической составляющей в целом; кризис в армии (в т.ч. "разложение" офицерства); колоссальные национальные трения.
То что все это было не вылечено, а "прорвалось" - по большей мере следствие невнимания со стороны власти к существующим внутриполитическим проблемам, при повышенном внимании ко внешней политике. ИМХО.
|
| |
| |
| bobwetred | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 12:03 · Сообщение № 413 |
 СПИСАН НА БЕРЕГ
Группа: Корсары
Сообщений: 954
Содержимое сундука: 25
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) по большей мере следствие невнимания со стороны власти к существующим внутриполитическим проблемам,
а точнее Николая II который продолжил политику самодержавия несмотря на то что "болезнь" начала "прорыватся" еще при первой революции(1905-1907)
Не мундир делает человека достойным, а человек должен быть достойным мундира.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 12:16 · Сообщение № 414 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| bobwetred, ну я его от власти не отделяю. Как говорят в народе - "Каков поп, таков и приход".
|
| |
| |
| bobwetred | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 12:24 · Сообщение № 415 |
|
СПИСАН НА БЕРЕГ
Группа: Корсары
Сообщений: 954
Содержимое сундука: 25
Репутация: 8
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) ну я его от власти не отделяю
Хьюго_Смоленый, все же не все, были и те кто пытался решить аграрный вопрос(собствено из-за него крестянеи начали проводить стачки, бунты которые перерасли в революцию) такие как Витте и Столыпин
Не мундир делает человека достойным, а человек должен быть достойным мундира.
Сообщение отредактировал bobwetred - Понедельник, 03 Декабря 2012, 12:29 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 14:26 · Сообщение № 416 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Гражданская война - не суть столкновение двух противоборствующих сил, а комплекс назревших в обществе противоречий.
Так оно и было.Полностью согласен  
Quote (Хьюго_Смоленый) То что все это было не вылечено, а "прорвалось"
Правильно. Не решение главнейших вопросов копилось уже много лет и вот ответ: сначала первая - неудавшаяся революция 1905-1907 гг,а затем две в 1917 году.
Quote (bobwetred) такие как Витте и Столыпин
Это 2 человека,которые с позиций власть имущих,т.е дворянства (Столыпин) и буржуазии (Витте) стремились "решить" крестьянский вопрос в интересах крестьянских кулаков,правда основной массе крестьянства это ничего хорошего не несло и все это благополучно провалилось
Quote (bobwetred) собствено из-за него крестянеи начали проводить стачки, бунты которые перерасли в революцию
Стачки проводят рабочие на заводах и фабриках,а не крестьяне в деревне.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 03 Декабря 2012, 14:28 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 14:45 · Сообщение № 417 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) крестьянских кулаков
Кстати а мне вот что непонятно. Почему кулаки плохие? Это же наоборот самые работящие самые лучшие крестьяне. Ведь они все начали то с одного. С крепостного права и нищеты. Потом кто то добился успеха а кто то нет. Почему этих кулаков убивали? И ссылали в сибирь?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 14:53 · Сообщение № 418 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Это же наоборот самые работящие самые лучшие крестьяне.
На которых вкалывали другие крестьяне
Quote (Питер_Блад) Почему этих кулаков убивали? И ссылали в сибирь?
А потому что зерно не хотели государству сдавать,а хотели им спекулировать, нехай оно лучше у меня в амбаре сгниет,чем я сдам его и спасу жизни в голодающей стране.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 14:57 · Сообщение № 419 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) На которых вкалывали другие крестьяне
Они им не платили? Те были крепостными? Не имели права уйти? Имели по моему они всё это. Просто сами не умели хозяйство вести, или разорились в своё время. Я ошибаюсь?
Quote (Армеец) А потому что зерно не хотели государству сдавать,а хотели им спекулировать, нехай оно лучше у меня в амбаре сгниет,чем я сдам его и спасу жизни в голодающей стране.
А почему они должны сдавать зерно государству? Я не понимаю. Если я собрал зерно со своей земли то это моё зерно? Не так? Я его продам и потом тот кто купит его и спасёт свою жизнь от голода. Сам.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:05 · Сообщение № 420 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) А почему они должны сдавать зерно государству?
А тем что не их трудом оно выращено
Quote (Питер_Блад) Если я собрал зерно со своей земли то это моё зерно?
Если так то да,но они не сами ЛИЧНО его выращивали и собирали. Ты мои посты читаешь внимательно?
Quote (Питер_Блад) Я его продам и потом тот кто купит его и спасёт свою жизнь от голода.
А если у него денег нету?
Quote (Питер_Блад) Они им не платили?
Платить можно по-разному и работать можно за еду например.
Quote (Питер_Блад) Просто сами не умели хозяйство вести, или разорились в своё время.
Умели все,только конкурировать с тем у кого больше земли и т.д очень тяжело и сложно и в конце концов ты разоришься и пойдешь батраком к кулаку.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:06 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:11 · Сообщение № 421 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Мне почему то кажется что как раз крестьянину разорится невозможно в принципе. Если ему хватает на пропитание собственной семьи то он не разорился.
Quote (Армеец) А тем что не их трудом оно выращено
Даже если так то не государству, а тем чьим трудом было выращено. Но никак не государству. И потом ты говоришь что было больше земли у некоторых. Но они же как то больше её получили. Значит все равно когда то они проявили себя лучше других. Так ведь?
Quote (Армеец) А если у него денег нету?
Так надо зарабатывать. Если мне не изменяет память то бесплатно советская власть хлеб не раздавала. Я ошибаюсь?Добавлено (03 Декабря 2012, 15:11)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) пойдешь батраком к кулаку.
Кстати. Все они шли добровольно. Их никто не принуждал. Могли пойти и на заводы. Кстати побочный вопрос. Ты не мог бы рассказать что у нас было на 1913 год с образованием.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
Сообщение отредактировал Питер_Блад - Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:10 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:23 · Сообщение № 422 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Если ему хватает на пропитание собственной семьи то он не разорился.
А как быть с батраками,которые в деревне существовали? С Марса чтоли их завезли?
Quote (Питер_Блад) сли мне не изменяет память то бесплатно советская власть хлеб не раздавала.
В некоторых случаях карточки были.Накапливая у себя большие массы хлеба, кулаки совершенно не выпускали их на рынок, сознательно взвинчивая цены. В тех условиях это была фактически работа по организации голода.
Quote (Питер_Блад) Значит все равно когда то они проявили себя лучше других.
Это не дает права эксплуатировать других.Кулак не только и не столько эксплуататор батраков, но деревенский мелкий торговец, посредник в сделках и, главное — ростовщик.
Сельское ростовщичество — явление совершенно особое. Деньги в рост на селе практически не давали. Там была принята система натурального ростовщичества — расчет по кредитам шел хлебом, собственным трудом или какими-либо услугами. (именно поэтому так называемые «подкулачники» — «группа влияния» кулака — это, в основном, беднота.) И в любой деревне все жители отлично знали, кто просто дает в долг (даже и под процент, коли придется), а кто сделал это промыслом, на котором богатеет.
P.S.
НЕ ПУТАЙ ЗАЖИТОЧНОГО КРЕСТЬЯНИНА И КУЛАКА!!!
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал СЛАВН - Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:16 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:31 · Сообщение № 423 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Вопросик. А зажиточных крестьян как раз не расстреливали??? Добавлено (03 Декабря 2012, 15:31)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) батраками,которые в деревне существовали?
Не знаю про всех. Но пара примерчиков вот. Пьянь, Разорившиеся от пожара.
Quote (Армеец) Накапливая у себя большие массы хлеба, кулаки совершенно не выпускали их на рынок, сознательно взвинчивая цены.
Они этот хлеб выращивали? Или воровали у кого то? Если первое то помоему никто не имел права его у них отобрать. Если второе то да.
Quote (Армеец) Это не дает права эксплуатировать других.
Они их гнали работать? Стреляли в спину? Просто избивали? Они их как то заставляли кроме совершенно нормального метода не будете работать не будем платить?
Quote (Армеец) Сельское ростовщичество — явление совершенно особое. Деньги в рост на селе практически не давали. Там была принята система натурального ростовщичества — расчет по кредитам шел хлебом, собственным трудом или какими-либо услугами. (именно поэтому так называемые «подкулачники» — «группа влияния» кулака — это, в основном, беднота.) И в любой деревне все жители отлично знали, кто просто дает в долг (даже и под процент, коли придется), а кто сделал это промыслом, на котором богатеет.
Если они это прекрасно знали тогда зачем было занимать вообще у них чтото. Раз заняли и сами согласились на те условия которые им выдвинули значит будьте добры выполнять. По моему всё честно.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:34 · Сообщение № 424 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Ты не мог бы рассказать что у нас было на 1913 год с образованием.
Хреново А почему тебя именно 1913 интересует?
По отчёту Ежегодника центрального стат. комитета за 1912 год :
по 51 губернии центральной России (125 милл душ из всех 174-х)-
229 грамотных на 1000 человек населения.
Мужчин - 326 грамотных на 1000
Женщин - 137 грамотных на 1000.
В среднем по Империи уровень грамотности НИЖЕ чем по центру :
Мужчин - 293 грамотных на 1000
Женщин - 131 грамотных на 1000.
Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать.
В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу.
Литература:
Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник - rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm - там же по образованию все расписано в цифрах и таблицах.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал СЛАВН - Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:17 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:38 · Сообщение № 425 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| А в советской россии розлива 20-30-40 годов?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:47 · Сообщение № 426 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) А зажиточных крестьян как раз не расстреливали???
А вот кстати не факт,а если и попадали,так это перегибы на местах. Кстати массово кулаков никто не расстреливал их ссылали и делились они по зловредности на 3 категории:
Вот документ непосредственно: Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации"
30 января 1930 г.
I
Исходя из политики ликвидации кулачества как класса и в связи с этим из необходимости провести наиболее организованным путём начавшийся в районах сплошной коллективизации процесс ликвидации кулацких хозяйств и решительно подавить попытки контрреволюционного противодействия кулачества колхозному движению крестьянских масс и признавая срочность этих мероприятий в связи с приближающейся с.-х. кампанией, ЦК постановляет:
В районах сплошной коллективизации провести немедленно, а в остальных районах по мере действительно массового развёртывания коллективизации, следующие мероприятия:
2. Конфисковать у кулаков этих районов средства производства, скот, хозяйственные и жилые постройки, предприятия по переработке, кормовые и семенные запасы.
3. Одновременно в целях решительного подрыва влияния кулачества на отдельные прослойки бедняцко-середняцкого крестьянства и безусловного подавления всяких попыток контрреволюционного противодействия со стороны кулаков проводимым советской властью и колхозами мероприятиям принять в отношении кулаков следующие меры:
а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путём заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, которые подлежат высылке в отдалённые местности Союза ССР и в пределах данного края в отдалённые районы края;
в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
Quote (Питер_Блад) Они их гнали работать? Стреляли в спину? Просто избивали?
Quote (Питер_Блад) Если они это прекрасно знали тогда зачем было занимать вообще у них чтото.
Да потому что вариантов других не было,тут что в гроб ложиться и подыхать?
Quote (Питер_Блад) Раз заняли и сами согласились на те условия которые им выдвинули значит будьте добры выполнять. По моему всё честно.
Ну у тебя и логика 
Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
Вот тебе ответ на твою логику!!
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал Армеец - Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:48 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 15:55 · Сообщение № 427 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) А вот кстати не факт,а если и попадали,так это перегибы на местах. Кстати массово кулаков никто не расстреливал их ссылали:
Странно а вот нас учили в школе что расстреливали и ссылали, зажиточных, середняков и даже просто тех у кого была хотя бы корова.Добавлено (03 Декабря 2012, 15:53)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путём заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
Ну мне кажется что вот это даже обсуждать незачем. Так как концреволюционеры это белые офицеры. Или тут я тоже ошибаюсь?
Quote (Армеец) Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
Нужно задать вопрос почему в бедных хозяйствах не остаётся хлеба? Начать с этого. Почему у них его не осталось. Ведь изначально то условия были равными? И у кулаков и у крестьян? Вернее кулаки ещё не были ими. Если смотреть с отмены крепостного права. Они начинали одинаково? 40 лет работать на помещика выкупать землю. И потом их дети уже свободные. Этот период они проходили одинаково? Так откуда же взялись бедные хозяйства? Не кажется ли тебе что те кто стал бедным работали хуже богатых?Добавлено (03 Декабря 2012, 15:55)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
И кстати а почему они соглашались на такие условия то? Что торговаться не умели? Или что?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:05 · Сообщение № 428 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) А почему они должны сдавать зерно государству? Я не понимаю. Если я собрал зерно со своей земли то это моё зерно? Не так? Я его продам и потом тот кто купит его и спасёт свою жизнь от голода. Сам.
Есть мнение, что в условиях т.н. "экстремального земледелия", рыночный способ ведения сельского хозяйства (при уровне развития и количества с/х техники) обрек бы страну на голодную смерть.
Хотя лично по мне, так вообще продавать какой-то продукт с прибылью - это создание перекосов в экономике. Линдон Ларуш (кажется) сказал хорошую вещь - если собственник реализует товар с прибылью, то он должен вычесть из прибыли стоимость т.н. "антитовара" и заплатить его государству. В случае с с/х - это ущерб за эрозию почв, использование водных ресурсов, пастбищ и проч., поскольку после того как этот гражданин выпасет своих 10 коровок на лугу, там не останется травы, зато останется огромное количество ****а.
Ну это так, лирическое отступление.
Мой дед рассказывал мне примечательную историю, как один кулак заставлял на себя работать других крестьян - он вредил их хозяйствам вплоть до поджогов. А те, не в силах прокормиться - шли на него работать. Такое дело.
Создание конкуренции внутри общины (село, деревня, хутор, даже офис) - это все равно что сажать крыс в бочку.
Quote (Питер_Блад) Странно а вот нас учили в школе что расстреливали и ссылали, зажиточных, середняков и даже просто тех у кого была хотя бы корова.
Бельгийский историк Л. Мартенс на этот счет приводит подробнейшую статистику. Сейчас я на службе, точно не скажу, но количество расстрелянных кулаков не превышало 60 тыс., если память мне не изменяет. За весь период коллективизации.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:09 · Сообщение № 429 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) А в советской россии розлива 20-30-40 годов?
Намного лучше Гугл в помощь или вот документы (найдешь все,только внимательно ищи) и заодно рассказывается и про ряд мифов в нашей истории istmat.info/library
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
Сообщение отредактировал СЛАВН - Понедельник, 03 Декабря 2012, 23:15 |
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:12 · Сообщение № 430 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Сейчас я на службе, точно не скажу, но количество расстрелянных кулаков не превышало 60 тыс., если память мне не изменяет. За весь период коллективизации.
А умерших от голода? И при транспортировке? А количества скота который крестьяне причём уже не кулаки и не зажиточные сами прирезали чтобы не отдавать?
Quote (Хьюго_Смоленый) Мой дед рассказывал мне примечательную историю, как один кулак заставлял на себя работать других крестьян - он вредил их хозяйствам вплоть до поджогов. А те, не в силах прокормиться - шли на него работать.
Я думаю тут Армеец да и ты со мной согласитесь что это единичный случай.
Quote (Хьюго_Смоленый) Создание конкуренции внутри общины (село, деревня, хутор, даже офис) - это все равно что сажать крыс в бочку.
Что значит создание конкуренции? Её никто не создавал. Если нескольким людям дать равные условия они будут стремится к лучшему результату. Так? Так что она появляется сама и это по моему закон.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:13 · Сообщение № 431 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) а вот нас учили в школе что расстреливали и ссылали, зажиточных, середняков и даже просто тех у кого была хотя бы корова.
В школе нынешней много чего рассказывают по истории,в том числе и про "миллиард лично расстрелянных Сталиным"
Quote (Питер_Блад) Так как концреволюционеры это белые офицеры.
Это все граждане,выступавшие против достижений ВОСР и Советской власти.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:15 · Сообщение № 432 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) достижений ВОСР и Советской власти.
Скажи пожалуйста что такого они достигли чего не могла бы достичь и достичь раньше них Российская Империя?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:20 · Сообщение № 433 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Что значит создание конкуренции? Её никто не создавал. Если нескольким людям дать равные условия они будут стремится к лучшему результату. Так? Так что она появляется сама и это по моему закон.
Да-да. И все будут соблюдать правила игры на рынке)))))
Вышеприведенный единичный случай как раз пример того, что их можно легко не соблюдать, ибо кулак на то и кулак, что обогатился. Находились ли они изначально в равных условиях? Думаю что нет. У кого земля получше, у кого похуже. Кто при барине служил и деткам образование дал, а кто конюшни чистил. А так, простите, вы рассуждаете о "сферическом коне".
Уничтожение скота чтобы не достался врагу Родине - по мне очень характерный пример того, что кулачеству, поддерживающему "царя, отечество и веру" на все эти три пункта было, простите, класть.
Факты вредительства вообще носили фантастический размах, что в очередной раз говорит о том, какого сорта было у нас кулачество. Странно защищать таких людей.
Quote (Питер_Блад) А умерших от голода? И при транспортировке?
Этих цифр он тоже касается. А еще касается количества возвратившихся. Внезапно были и такие)
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:23 · Сообщение № 434 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Уничтожение скота чтобы не достался врагу Родине - по мне очень характерный пример того, что кулачеству, поддерживающему "царя, отечество и веру" на все эти три пункта было, простите, класть.
А чем это они оскорбили или чем то сделали хуже этим трём пунктам? Царя в живых уже нет, отечество уже упало и начинает подниматься уже совсем другая страна, Веру кстати не уверен начали уже бить или ещё нет. Церкви рушить там. Армеец не подскажешь?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:24 · Сообщение № 435 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) А количества скота который крестьяне причём уже не кулаки и не зажиточные сами прирезали чтобы не отдавать?
Дед Щукарь вспомнился И что? Жадность - чувство до добра не доводящее.
Quote (Питер_Блад) А умерших от голода? И при транспортировке?
Ну извините кондиционеров в вагонах не было. А все высылаемым было разрешено взять с собой вещей до хрена кстати,сейчас не помню цифру в кг.
Quote (Питер_Блад) Я думаю тут Армеец да и ты со мной согласитесь что это единичный случай.
Не соглашусь.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:29 · Сообщение № 436 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Да-да. И все будут соблюдать правила игры на рынке)))))
Вышеприведенный единичный случай как раз пример того, что их можно легко не соблюдать, ибо кулак на то и кулак, что обогатился. Находились ли они изначально в равных условиях? Думаю что нет. У кого земля получше, у кого похуже. Кто при барине служил и деткам образование дал, а кто конюшни чистил. А так, простите, вы рассуждаете о "сферическом коне".
Я повторяю. Кто то не соблюдал а кто то соблюдал. Мы не можем судить всех по одному. Не пойман не вор. Презумпция невиновности.Добавлено (03 Декабря 2012, 16:26)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) Не соглашусь.
Т.е. это происходило повсеместно? И есть документы указывающие на это? Я ещё раз говорю мы не можем судить всех по одному.Добавлено (03 Декабря 2012, 16:29)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) Ну извините кондиционеров в вагонах не было. А все высылаемым было разрешено взять с собой вещей до хрена кстати,сейчас не помню цифру в кг.
А в чём же они должны были эти до хрена вещей с собой везти? Или они с телегами ехали в поездах?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:29 · Сообщение № 437 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Церкви рушить там.
Кстати церкви рушили и попов там вешали в основном сами же крестьяне
Quote (Питер_Блад) А чем это они оскорбили или чем то сделали хуже этим трём пунктам?
Тем что им на как на сое государство,так и на свою страну,как и людей живущей в ней глубоко было класть с высокой колокольни.Quote (Питер_Блад) Армеец не подскажешь?
Подсказать что?Так ПБ,заканчивай флудить. Если хочешь споры-дискуссии устраивать исторические,так приводи факты и документы,а не свои эмоции
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:33 · Сообщение № 438 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) И есть документы указывающие на это?
Есть и до хрена.
Quote (Питер_Блад) Не пойман не вор. Презумпция невиновности.
Ему про Фому,а он про Ерему
Quote (Питер_Блад) А в чём же они должны были эти до хрена вещей с собой везти?
Это их проблемы уже были и транспортировка была нормально проведена НКВД,а большинство ссылалось кстати согласно 3-й категории:
Quote (Армеец) в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:36 · Сообщение № 439 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Армеец) Подсказать что?
Quote (Армеец) Кстати церкви рушили и попов там вешали в основном сами же крестьяне
Вот ты мне и подсказал) Ладно тут я не прав. Quote (Армеец) Тем что им на как на сое государство,так и на свою страну,как и людей живущей в ней глубоко было класть с высокой колокольни.
Я уже сказал что своё государство у них уже кончилось. А родилось совсем другое и по другому устроенное.
Quote (Армеец) Если хочешь споры-дискуссии устраивать исторические,так приводи факты и документы,а не свои эмоции
Вот кстати о чём я хотел попросить и вас и админов. Чтобы тут можно было не только мифы но и споры дисскусии устраивать. А теперь по сути. Армеец а что не так. Я по моему почти всё внятно говорю. Моя позиция понятна. Мне пока не потребовалось привести в доказательство своих слов ничего. Да я собственно ничего и не говорил почти. Только спрашивал. Не так разве?Добавлено (03 Декабря 2012, 16:35)
---------------------------------------------
Я многого не знаю и изза этого спрашиваю у более старшего и образованного чем я человека. Что тебе не нравится? Добавлено (03 Декабря 2012, 16:36)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) а не свои эмоции
Кстати а где хоть раз я эмоции свои показал или выдал? Я по моему ни капсил ничего не делал. Да и вопросы по моему все адекватные. Нет?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:39 · Сообщение № 440 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Питер_Блад, это уже риторика) Эти качества в людях не сразу просыпаются. Что значит "другая страна"? Выгнали весь народ и заселили китайцев? Я так полагаю, что страна - это народ.
Тут вопрос стоял исключительно в экономической плоскости. Кулаки, разумеется, бывшие людьми предприимчивыми, прекрасно понимали, что им наступают на хвост. Для них экономические вопросы стояли куда выше идеологических и оттого они и гадили. Далее встает вопрос - как должно реагировать государство (как аппарат принуждения, а государство - всегда аппарат принуждения одного класса другими). На мой взгляд, оно реагировало адекватно.
Quote (Питер_Блад) Я повторяю. Кто то не соблюдал а кто то соблюдал. Мы не можем судить всех по одному. Не пойман не вор. Презумпция невиновности.
Вы проигнорировали мои слова об изначальном неравенстве. Впрочем, это не суть. Я уже сказал про экстремальное земледелие.
Тут есть и второй фактор. Кулачество при всем своем состоятельном качестве не могло обеспечить себя с/х машинами, да и не хотело, ибо были батраки. Чтобы выработать достаточное количество хлеба было необходимо использовать технику. В империи в "благословенном" 13-м году о котором так любят говорить имперцы, производство тракторов составляло в год - примерно 300 машин. На всю страну. Сейчас, кстати, около 4 тыс. Так что можете сравнить по качеству с/х на нынешний момент в России. Очень наглядная иллюстрация (назад в прошлое). Чтобы преодолеть голод (который примерно с 1900 года стал перманентным явлением), большевикам к 33-му году пришлось увеличить производство машин до 16 тыс. (минимальные данные, или до 29 - максимальные. Стало быть берем что-то среднее - 22-23 тыс.) в год.
Даже если мы отбросим тот факт, что кулаки бы не хотели снабжать народ хлебом, они бы не смогли этого сделать, даже если бы пошли пахать вместе с батраками.
Кроме прочего, я предполагаю, что они прекрасно знали - хочешь чтобы цена на товар стояла высокой и иметь доход - соблюдай условия дефицита. Это один из законов рынка, который по вашим словам, они обязались бы блюсти.
В противном случае их ждало бы разорение.
Таким образом ситуация у кулачества была патовая.
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:41 · Сообщение № 441 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) но и споры дисскусии устраивать.
Устраивай,только приводи факты и аргументы основанные на документах и мнения маститых и уважаемых историков,а не на том чему в школе учили или в нете вычитал
Quote (Питер_Блад) Мне пока не потребовалось привести в доказательство своих слов ничего. Да я собственно ничего и не говорил почти.
Ты высказал свои мысли,я их понял - теперь факты и документы. Твое не согласие со мной должно подкрепляться чем то помимо эмоций и слов лично тобой написанных.
Quote (Питер_Блад) Что тебе не нравится?
Так я тебе документы и ссылки,а ты мне опять про тоже Вот чего мне не нравится.,ты сначала прочитай чего я тебе кинул,подумай,а уж потом высказывай свои мысли.
Quote (Питер_Блад) Я многого не знаю
Я тоже не знаю,так ищи сайты нормальные исторические + скачивай книги,а лучше ходи в библиотеки.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:45 · Сообщение № 442 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Я так полагаю, что страна - это народ.
Точно.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:47 · Сообщение № 443 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Вы проигнорировали мои слова об изначальном неравенстве.
С этим неравенством ничего сделать по моему было нельзя. Уж оно было не слишком большим. Понятно что всех крестьян назначают на разные должности.
Ладно я с вами во всем остальном щас согласен. Вы мне доказали мою неправоту. И прекрасно. Превосходная дискуссия я очень много нового узнал. Теперь вопрос. Колхозы окупились?Добавлено (03 Декабря 2012, 16:47)
---------------------------------------------
Quote (Армеец) Ты высказал свои мысли,я их понял - теперь факты и документы. Твое не согласие со мной должно подкрепляться чем то помимо эмоций и слов лично тобой написанных.
Никаких документов. Всё что я знаю по этому вопросу из советских и наших учебников. Специально взял в библиотеке учебники разных годов. 80, 90, 2003, 2011. Кроме этого никаких источников. И то что ты мне скинул начинаю читать)
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:48 · Сообщение № 444 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Теперь вопрос. Колхозы окупились?
В определенной мере. Меры СССР по повышению производительности с/х привели к тому что потребление к производству, которое в империи составляло 0,9 выросло до 1,3 (С.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием").
Сказать что они окупились - не знаю. В Подмосковье до сих пор единственное и процветающее хозяйство - Совхоз им. Ленина.
Так что смотря что вы подразумеваете под "оккупаемостью" и для кого - это важно.
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 16:50 · Сообщение № 445 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Ну окупило ли оно те жертвы которые были при их создании и возможна ли была чисто гипотетически не коллективизация а наоборот дробление на более мелкие хозяйства снабжение их техникой и окупилось бы это или нет. Ну и ваши мнения вообще о коллективизации. Мне это очень интересно.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:03 · Сообщение № 446 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Питер_Блад,
это многогранный вопрос.
1. Чтобы снабдить техникой частников, как я уже сказал, ее можно:
- тупо отдать (что породит перекосы в экномике)
- передать в аренду или продать (что не факт, что придется всем по карману, а кроме того, повлечет за собой рост себестоимости килограмма зерна, поскольку техника требует масло, мазут, запчасти и даже сарайчик, чтобы держать ее там)
Разумеется, оба пути нормальному государству (коим в общем-то была и советская власть) - неприемлимы, поскольку они и ставят в известную позу и государство и крестьянина (особенно во втором случае). Сейчас, кстати, способ 2 практикуется очень широко - результат мы все видим.
Государство может снабжать частников субсидиями, как это делается в Европе. А кроме того - устанавливать квоты на минимальные цены и количество закупок зерна. Но на это нужны средства, коих ни у империи, ни у большевиков просто не было. 8 лет войны высосали из страны все соки.
Отсюда вывод - коллективизация была путем наименьших жертв (при их размахе, не чудовищном, конечно, что значительном).
При разрушении колхозов в перестройку их было вполне реально переставить на рельсы частного производства при условиях крупного субсидирования со стороны государства. Но там вступили в силу другие интересы других людей.
Подчеркиваю - условия Российского климата не позволяют заниматься с/х так же эффективно, как в Европе, которая вся (кроме Скандинавии) лежит на широте южнее Москвы, а ряд стран - даже южнее Кавказа.
Сообщение отредактировал Хьюго_Смоленый - Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:04 |
| |
| |
| Армеец | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:06 · Сообщение № 447 |
|
ПОСОЛ SundukPirata.Com
Группа: VIP
Сообщений: 7248
Содержимое сундука: 125
Репутация: 68
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Колхозы окупились?
По сравнению с мелкими хозяйствами,да.
Quote (Питер_Блад) Ну и ваши мнения вообще о коллективизации.
В 1929/1930 году началось создание классического колхозного хозяйства. В чем была суть замысла?
Во-первых, создавался энергетический центр сельского хозяйства. В 20-е годы были большие споры между сторонниками электрификации и тракторизации, но в конце 20-х годов возобладал компромисс: тракторизация была признана промежуточным этапом электрификации сельского хозяйства и основным источником машинной энергии. Машинно-тракторная станция стала центром выполнения основных полеводческих работ.
Во-вторых, от контрактации перешли к обязательным поставкам государству. Обычно критики это представляют чуть ли не как возвращение к оброку. На деле же, уже контрактация была связана с производственным снабжением деревни сортовыми семенами, удобрениями, инвентарем, промтоварами. Обязательные поставки - это планово определенный объем продукции, который колхоз должен сдать государство за полученные для ведения хозяйства ресурсы. Кроме этого, колхоз должен был вносить натуроплату за услуги МТС. ( КОНТРАКТАЦИЯ — заключение договора между предприятиями, производящими продукцию, и организациями, заготовляющими и сбывающими эту продукцию).
По сути своей, это та же система контрактации, только более упорядоченная и из которой окончательно вытесняются деньги. Весь урожай, который оставался после хлебосдачи и натуроплаты МТС, колхоз был волен распределять между колхозниками в натуральной форме, продавать или распоряжаться другим образом.
В-третьих, в середине 30-х годов наконец было завершено межевание и закрепление за колхозами земель, и была решена проблема, которая все 20-е годы вносила хаос в земельные отношения и создавала нелегальный рынок продажи и аренды земли.
Из страны где хлеб 18 коп.,а колбаса 2.20
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:10 · Сообщение № 448 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) 8 лет войны высосали из страны все соки.
Один момент. 3 года это понятно. А вот остальные 5 ИМХО на совести самих большевиков.
Quote (Хьюго_Смоленый) Но на это нужны средства, коих ни у империи, ни у большевиков просто не было.
У Империи то с чего вдруг не было? Армеец классный документ приводил. По нему ясно видно что были у нас средства. А вот у советской власти. Ну это спорно. Ну например с той же продажи хлеба. Кулаков то всё таки раскулачили. Хлеб продают и вместо тяжёлой промышленности как раз бы сделали это. Тем более насколько я знаю с нами в тот момент никто воевать не собирался так что кровь из носу она нам нужна не была.
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| Хьюго_Смоленый | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:26 · Сообщение № 449 |
|
Либерталия
Группа: Корсары
Сообщений: 215
Содержимое сундука: 1
Репутация: 4
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Питер_Блад) Один момент. 3 года это понятно. А вот остальные 5 ИМХО на совести самих большевиков.
Я бы сказал 4 на 4 (большевики пришли к власти в ноябре 1917, так что за год это не идет). Причем учтите, что Белая Гвардия тоже не отставала в плане обирания крестьян.
Quote (Питер_Блад) У Империи то с чего вдруг не было? Армеец классный документ приводил. По нему ясно видно что были у нас средства. А вот у советской власти.
Я, к сожалению, не могу еще и читать на работе, помимо того что пишу вам 
Речь идет о собственности на средства. Конечно, Николай Второй мог распродать обстановку замка и несколько парадных одежд императрицы, а средства дать крестьянам. Но это утопический альтруизм, сами понимаете.
Quote (Питер_Блад) А вот у советской власти. Ну это спорно. Ну например с той же продажи хлеба. Кулаков то всё таки раскулачили.
А кормить людей святым духом? Кулаков раскулачили чтобы было что жрать.
В 30-м году Сталин писал Микояну "Анастас, главное сейчас - собрать хлеб".
Quote (Питер_Блад) Хлеб продают и вместо тяжёлой промышленности как раз бы сделали это.
А трактора производит какая промышленность, чтобы вырастить и произвести тот хлеб, притом в таком количестве чтобы и наесться и продать?))
Видите, какой замкнутый круг выходит!
Quote (Питер_Блад) Тем более насколько я знаю с нами в тот момент никто воевать не собирался так что кровь из носу она нам нужна не была.
К 41-му году производительность была такова, что мы войну вели мобилизационно. Матери в 2 смены у станка - это показатель.
Тем более что тяжелая промышленность - это не только танки и ружья. Это машиностроение (т.е. транспорт, трактора, машины для производств, механические станки), это сталелитейная промышленность (рельсы для ж/д), это авиационная промышленность, это судостроение (в т.ч. гражданское). Забить на все ради того, чтобы удовлетворить интересы частников - сомнительно, учитывая что "не хлебом единым" - в данном случае применимо на 100%.
Почему же такой ситуации не было в аграрной Империи? Потому что в Империи была иностранная собственность на промышленность. Большевики оказались в изоляции по ряду причин, в т.ч. естественных. Разумеется, в таких случаях о каких-то инвесторах говорить не приходилось.
|
| |
| |
| Питер_Блад | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 17:36 · Сообщение № 450 |
|
МАТРОС
Группа: Команда Тазовара
Сообщений: 2454
Содержимое сундука: 15
Репутация: 6
Местонахождение: Вне сайта
| Quote (Хьюго_Смоленый) Причем учтите, что Белая Гвардия тоже не отставала в плане обирания крестьян.
Белая гвардия обобрала хоть одного крестьянина? Я сейчас говорю имено о кадетах, эсерах и монархистах. Всякие националисты, анархисты и все остальные не в счёт. Они то может и обирали. А вот белые как раз нет. Quote (Хьюго_Смоленый) Речь идет о собственности на средства. Конечно, Николай Второй мог распродать обстановку замка и несколько парадных одежд императрицы, а средства дать крестьянам. Но это утопический альтруизм, сами понимаете.
Насколько я понял из документа приведённого Армейцем еды у нас как минимум хватало, промышленность была очень высокой, мы были на 6 месте и сравнялись с Францией. Даже обогнали её по некоторым параметрам.
Quote (Хьюго_Смоленый) А кормить людей святым духом? Кулаков раскулачили чтобы было что жрать.
В 30-м году Сталин писал Микояну "Анастас, главное сейчас - собрать хлеб".
Вопрос Армейцу. Я ошибаюсь и хлеб вывозили за границу по дешёвке и продавали, закупая тяжёлую промышленность?
Quote (Хьюго_Смоленый) Почему же такой ситуации не было в аграрной Империи? Потому что в Империи была иностранная собственность на промышленность. Большевики оказались в изоляции по ряду причин, в т.ч. естественных. Разумеется, в таких случаях о каких-то инвесторах говорить не приходилось.
Лично я не помню никаких причин кроме того что с ними отказывались иметь дело за то что они собственно коммунисты. Армеец поправь меня пожалуйста. Мне не нравится что ты ушёл из нашей дискуссии. И кстати почему больше никто в ней не участвует кроме нас троих?
Ash Nazg durbatulûk, Ash Nazg gimbatul,
Ash Nazg thrakatulûk agh Burzum-ishi krimpatul.
|
| |
| |
| |
